Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Echanges d'informations et de conseils pour le choix d'appareils photo argentique moyen format, d'objectifs, d'accessoires, de pellicules, etc.
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daouar
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Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par daouar »

Je vois que cette question revient souvent, et je vais essayer de faire un post qui regroupe les principaux TLR (peux être a épingler quand ça sera bien fourni ?). J'espère que quelqu'un fera de même pour les SLR, car j'y connais rien...
A visiter aussi impérativement : http://dirapon.be/TLR.html

Je vais avoir besoin de votre aide pour présenter certains modèles que je ne connais pas. L'ordre est vaguement basé sur sur la qualité des engins, ce qui va attirer de nombreux trolls :oops: J'indique aussi une fourchette de prix constaté, en vente fonctionnel mais non révisé sur ebay et les forums (a prendre avec des pincettes, mouvement de mode et collectionnite peuvent bouleverser les prix en quelques mois).

Alors, les Twin Lens Reflex ou TLR, ce sont des appareils souvent au format 6x6, possédant deux objectifs. Un sert pour la mise au point et le cadrage, l'autre prends la photo. Il en existe des centaines de différents, voici les principaux :

Fex Ultra-Reflex et autres pseudo TLR : Ce ne sont pas de vrai TLR car l'objectif du haut ne sert qu'a la visée. A compléter...

Lomo Lubitel : Cet engin soviétique fût une introduction très économe au moyen format jusqu'à la poussé spéculative lié au mouvement "lomographie". Techniquement un appareil pas si mauvais, sauf sa visé minuscule. Ça reste tout de même très basique, mais léger et sympa à utiliser (avec de bon yeux pour la mise au point...)
Prix : Au delà de 40€, se tourner vers autre chose. Se trouve de temps en temps pour 5 à 10€ en brocante, et 5x plus cher sur ebay, sans parler de l'achat en neuf a un prix délirant (on parle de plus de 300€ :shock: )
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/lubitel/

Shanghai Seagull TLR : Appareil Chinois toujours fabriqué. Il existe de multiples variantes, avec soit 3 lentilles, soit 4 lentilles type Tessar. Certains sont visuellement une copie conforme du célèbre Rolleiflex (jusqu'au logo triangulaire :roll: ). Techniquement, c'est bien en dessous de son illustre inspirateur, mais la qualité ressentie est tout de même surprenante... C'est un engin très pratique avec un rendu bien typé (flou tournant). Certaines séries auraient un obturateur capricieux, faire attention à ce point lors de l'achat.
Prix : Entre 40 et 120€ selon le modèle. Plus de 300€ en neuf...
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/seagull-tlr/

Toyocaflex et autres TLR japonais : Dans la fin des années 50, les Japonais commençaient a copier les TLR européens. On trouve tout un tas de modèles aux noms biscornus, souvent de conception simple mais saine. Peut être une alternative aux modèle les plus courus...
Prix : Entre 40 et 120€ selon le modèle, peut s'envoler pour certaines rareté.

Flexo et autres TLR européens : Comme au Japon, les 30 glorieuses furent l'occasion pour tout un tas de marques de sortir leurs TLR. Ça va du bon au très bon (avec quelques bouses tout de même), pour des prix souvent modiques.
Prix : Entre 40 et 120€ selon le modèle, peut s'envoler pour certaines rareté.

MPP Microcord : Le Rolleicord anglais, se trouve parfois sur la baie UK, jamais testé et peu d'utilisateur outre manche. SI un utilisateur passe par ici, son avis serait intéressant :)
Prix : Entre 80 et 160€ selon le modèle.

Ansco et autres TLR américains (par el paco) : Les Ansco méritent une attention toute particulière (voir chez Dirapon). Les Ciroflex constituent de bonnes opportunités. Quand je dis Ciroflex, je pense aussi au Graflex (qui est la version rebadgée du Ciroflex F). Le C, le E et le F ont des obturateurs qui vont au 1/400. Le D au 1/200. L'objectif du F qui ouvre à 3.2 est un 4 éléments de type Tessar. Je pense qu'il est un peu plus difficile à trouver et un peu plus cher
Prix : Entre ?? et ??€ selon les modèle.

SEM Semflex : Matériel Français, il existe une multitude de variantes, ce qui attire les collectionneurs et donc monte les prix de certains modèles, sans rapport avec leur qualité optique :roll: Équipé généralement d'optique Berthiot, le rendu est très bon, tout en nuance. Les versions "Flor", ouvrant à 3.5, indiquent l'usage d'une formule Tessar. Celles équipé d'un triplet ouvrent à 4.5. On trouve quelques modèles équipés d'optique Angénieux, mais les prix s'envolent. Enfin, la gamme est séparé en "Oto" et normale, les "Oto" sont automatiques avec une manivelle, plus pratique mais plus cher et plus suseptibles de tomber en panne que les "Standard" avec leur mécanique simple d'avancé du film réglé par une petite fenêtre rouge au dos...
Prix : Entre 40 et 150€ selon le modèle, voir bien plus pour les "collectors"
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/semflex/
Le topic 35mm sur les Semflex

Meopta Flexaret: Toute une ligné d'appareils venant de Tchécoslovaquie. Optique avec un modelé très agréable, mais au traitement de surface fragile. Conception ingénieuse qui le rends bien sympa à l'usage. Un vendeur ebay, Cupog, s'est fait la spécialité de les restaurer et les vendre à un prix tout à fait décent.
Prix : Entre 50 et 120€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/25372307@N00/
Le topic 35mm sur les Flexaret

Ricohflex : Il y a une première conception qui concerne tous les Ricohflex dont le nom est accompagné d’un chiffre (III, VI, VII), les Super Ricohflex, Ricohflex Holyday et Million. A l’exception du VII Seikosha Rapid (500ème) et d’un Super Ricohflex (Seikosha MX 500ème), la grande majorité de cette production possède des obturateurs Riken qui vont jusqu’au 100ème. La deuxième conception Ricoh date des années 55-59, leurs dénominations sont Dia, Diamond, Diacord, Ricohmatic. Plus le 66 Auto. On trouve les Diacord sous les appellations L et G. Ces derniers constituent de bons investissements.
Prix : Entre 50 et 140€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/ricohflex/
Présentation plus détaillé par el paco

Yashica TLR (non Mat) : Une bonne alternative au fameux "Mat". L'objectif Yashikor qui les équipe est légèrement moins bon que le Yashinon des Mat (3 contre 4 lentilles), mais ces modèles sont bien moins cher. Attention, certains ne prennent que le film 220... A compléter...
Prix : Entre 60 et 120€ selon le modèle.

Yashica Mat : Subit en ce moment un effet de mode qui ne le rends pas vraiment intéressant vu les prix délirants pratiqués... On peut se rabattre sur le Yashica Mat LM, bien moins coté que le Mat tout court et identique sauf que la cellule n'est pas couplé. Techniquement, très bonne série d'appareil avec une optique "passe partout".
Prix : Entre 100 et 300€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/yashicamat/

Zeiss Ikon Ikoflex : Le TLR par Zeiss, avec un rendu très similaire aux engins de Rollei équipés d'optiques Zeiss (normal, puisque les objectifs sont identiques). De vrais tank indestructibles, mais lourd... Conception très agréable, comme toujours avec le matériel Zeiss. Mise en place de l'avancement auto du film un peu énigmatique sur certains modèles (mais une fois pigé comment ça marche, c'est simple). Une alternative au Rollei, pour un poil moins cher.
Prix : Entre 50 et 200€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/ikoflex/

Rolleicord : La version entrée de gamme du Rolleiflex. Avancement du film par molette et non manivelle. On peut y trouver de très bonnes optiques, tout dépends du modèle. Une alternative intéressante au Rolleiflex, car moins cher et presque aussi bon. Mais les optiques les plus prestigieuses ne se trouvent que chez son grand frère.
Prix : Entre 60 et 200€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/rolleicord/

Rolleiflex : La "légende". C'est a lui que le grand public pense quand il voit un bi-objectif. Légende mérité, car c'est du très bon matériel, solide et fiable. Par contre, les prix s'envolent vite, combiné entre de la collectionnite pure, et les photographes cherchant une optique d'exception... Mais un Rolleiflex, c'est comme un Leica, on est censé le traîner toute sa vie :wink:
Prix : Entre 130 et 2000€ selon le modèle.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/rolleiflex/

Mamiyaflex et Mamiya série "C" : Les premiers modèles sont de simple TLR, mais les suivants apportent une différence par rapport à tous les appareils précédents : les optiques sont interchangeables. De l'excellent matériel qui n'aurait qu'un défaut : poids et encombrement double des autres TLR. Parfois délaissés pour cette raison, on peut faire d'excellentes affaires. Idéal en studio, mais pas seulement, leur embonpoint n'est pas si excessif qu'on se l'imagine.
Prix : Entre 150 et 400€ selon le modèle et l'optique associé.
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/mamiyatwinlens/

Minolta Autorcord : Le seul TLR (avec les Mamiya :wink: ) dont le film ne fait pas un coude avant l'exposition (je ne comprends pas pourquoi c'est pas le cas pour tous les TLR...). Réglage par un levier sous l'objectif, qui a la désagréable habitude de se casser facilement... A compléter...
Prix : Entre 120 et 300€ selon le modèle
Sur Flickr : http://www.flickr.com/groups/minoltaautocord/

Commentaires, remarques, etc bienvenus. Si vous voulez ajouter un modèle que j'aurai oublié, faites sa présentation dans le style que j'ai utilisé et je l'intègre :)
Modifié en dernier par daouar le samedi 06 juin 2015 23:34, modifié 12 fois.
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ramuntxo
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par ramuntxo »

Très sympa ta présentation !
Je ne m'y connais pas suffisamment pour l'enrichir donc je m'abstiens.
En tous cas j'apprécie.
Merci et bravo !
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par Ologr »

Wahoo super !

Merci beaucoup, très clair, plutôt complet...

Je comptais acheter bientôt un TLR pour faire le saut dans le MF, avec ça tu m'aides grandement !!
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el paco
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par el paco »

Super initiative. J'ai toujours l'impression que l'on ne parle jamais assez des TLR. Si je peux me permettre, je compléterais la liste en évoquant les TLR Ricoh. J'en ai plusieurs et sincèrement, ils n'ont pas à rougir face aux Yashica ou aux Autocord (qui sont bien sûr très bien). Dans cette production Ricoh, il faut distinguer la gamme des Ricohflex III, IIIB, IV, VI, VII, Ricohflex (plusieurs modèles), la gamme des Diamond, Diacord (L et G), 225 et 66 auto, et pour finir la gamme des 4x4 (deux modèles : super ricoh 44 et ricohmatic). D'ailleurs pourquoi ne pas parler des "petits" TLR. Ils sont fonctionnels et très jolis ?
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par AWpic »

Je suis peut-être la goutte d'eau qui a fait que tu as créé ce post qui finira à mon avis en post-it sur le forum.

en tout cas c'est très sympa: Merci !
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par assistant (désabonné) »

bonjour
un autre, le "rocca" visible sur Montanus - http://WWW.TLR-CAMERAS.COM
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daouar
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par daouar »

el paco : tu peux me faire un petit topo sur l'utilisation des Ricohflex ? Et une fourchette de prix :) Pour les 4x4, c'est certes de beau appareil, mais trop contraignant pour trouver du film varié. Je me limite aux 6x6 format 120.

Idem pour les "rocca", peu de modèles, production presque confidentielle, ils vont dans la catégorie des divers TLR européens, comme les Voigtländer ou les Welta qui ne se sont pas assez imposé dans cette branche pour avoir leur propre rubrique.
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el paco
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par el paco »

OK, je m'y colle ce soir et je te fais passer tout ça, en tenant compte de la présentation existante (intérêt, prix...)
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dirapon
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par dirapon »

el paco a écrit :OK, je m'y colle ce soir et je te fais passer tout ça, en tenant compte de la présentation existante (intérêt, prix...)
Ricoh est en effet une marque injustement méconnue.
N'oublie pas de citer l'excellent ricohmatic 225 : http://dirapon.be/ricohmatic.htm

Pour le reste, j'ai l'une ou l'autre rareté (parmi lesquels le Foth Flex de georgesh : http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... highlight= dont je viens de sortir une pellicule fort correcte, et les non moins exotiques Ansco Automatic Reflex et Koni Omegaflex, sans oublier le vénérable Voigtländer Superb: je prépare une contribution illustrée à l'occasion, au format requis.

Petite rectification: les Mepota sont d'origine tchécoslovaque (du temps où on ne faisait pas la différence...).
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par el paco »

Daouar, Comme je le disais tout à l’heure et sans tenir compte de la catégorie des 4x4, il y a deux conceptions distinctes dans la production des TLR Ricoh.

Il y a une première conception qui concerne tous les Ricohflex dont le nom est accompagné d’un chiffre (III, VI, VII), les Super Ricohflex, Ricohflex Holyday et Million (en tout 15 ou 16 appareils qui diffèrent seulement par l’obturateur). A l’exception du VII Seikosha Rapid (500ème) et d’un Super Ricohflex (Seikosha MX 500ème), la grande majorité de cette production possède des obturateurs Riken qui vont jusqu’au 100ème. L’autre grande caractéristique de ces appareils qui datent de 50-56, en dehors du fait qu’ils soient en tôle emboutie (type Halina AI) est de posséder un système de mise au point par crémaillère liant les deux optiques entre elles. Si on en trouve en excellent état et prêt à fonctionner, il peut arriver que le cordon textile visant à les rendre étanches à la lumière soit décollé. Vendus en très grand nombre, on les trouve pour pas cher (quelquefois en France, sans problème aux USA). Ils constituent une bonne opportunité pour se lancer dans le 6x6.

Pour ce qui est des prix j’ai reçu pas plus tard que hier matin un Ricohflex VI que j’ai payé 12 € (état super). Généralement les prix de ces appareils tournent autour de 30 € (souvent moins). Seuls les III B, (et accessoirement les Ricohflex, VII et VII S) se négocient plus cher ; car plus rare.

La deuxième conception Ricoh (huit appareils) date des années 55-59. Ils sont donc un poil plus récents. La platine porte-objectifs avance et recule comme sur la plupart des TLR. Mais pas par une molette mais par un levier de chaque côté de la platine. Ils ont d’ailleurs été conçus pour rivaliser avec les TLR Yashica. Leurs dénominations sont Dia, Diamond, Diacord, Ricohmatic. Plus le 66 Auto. On trouve les Diacord sous les appellations L et G. Ces derniers constituent de bons investissements. Comme le Ricohmatic bien sûr (le seul TLR Ricoh à manivelle). Je n’en dirai d’ailleurs pas plus sur cet appareil, Dirapon en parle mieux que quiconque (voir son site et sa rubrique sur les TLR). Solides, bien conçus, on peut conseiller en dehors du Ricohmatic 225, les Ricohflex Diamond II et le Diacord G, ils sont tous les trois équipés de Rikenon 80mm 4 éléments (type Tessar) et d’obturateurs Seikosh SLV 1/500, Seikosha MX 1/500 et Citizen MXV 1/400. Même si c’est un trois éléments, le L est également un superbe appareil (Seikosha MXL 1/500)

Dia et New Dia : 50/70 €
Ricoh L 80/100 €
Ricoh G : 60/80 €
Ricohmatic 225 : 120/140 €
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Pierre-Yves
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par Pierre-Yves »

:hello: Bonjour,

Très bonne idée ce fil ! :wink:

Sur les Autocord, même si je dis l'inverse sur la présentation de cette appareil sur le site de Sylvain Halgand, la molette n'est pas si fragile que ça !
Cette présentation "date" un peu et gagnerait à être mise à jour.
Qu'on se comprenne bien, ça reste un point à vérifier avant l'achat ! :D Mais à moins d'une chute (et je ne connais pas de TLR qui aime ça...) ou de forcer comme une brute si la graisse de l'hélicoïde est figée, il y a peu de risque de casse, en fait.

Pour les prix, on en trouve à partir de 80€.
Les CdS à partir de 200€.
Attention, la présence d'accessoires fait vite monter les enchères (Autopole, Paradjuster, etc.).
Le sac TP si vous en voulez un, est à acheter avec l'appareil.



Un autre point, sur les Yashica A, B, D, E, 635, LM et Mat [tout court], le déclencheur n'accepte pas de déclencheur souple "standard" (càd fileté). Il faut acheter un adaptateur (ou en bricoler un).
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par reflets de vert »

Peut-être serait-il intéressant de parler de compléments optiques / macro / autres.

Pour le yashica mat 124G (le seul que je connais un peu), j'ai essayé le complément optique télé et il vignette si on ferme le diaphragme, ne vignette pas si on le laisse ouvert (dites-moi si c'est une connerie - en tout cas j'avais eu du vignettage).
Mais il peut être très intéressant en portrait.
Je n'ai pas d'opinion au niveau de son piqué (je suis pas très expérimenté ou attentionné pour le tester)
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par Toulin »

Je n'ai pas utilisé ces complément optiques, mais les journalistes de Chasseur d'Images me les ont déconseillés tant le Télé que le GA ! . . . . .

PS : ILs m'avaient aussi déconseillé le moyen format, c'était en 1989.
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par clicklak »

Ta liste est très complète mais bizarrement, il manque les Mamiya C à optiques interchangeables...Et là pas de compléments optiques mais de vrais objectifs interchangeables. Ce sont les plus polyvalent des TLR.
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par clicklak »

Désolé Daouar, j'ai mal lu. Mamiya se trouvait presqu'en fin de liste !
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par Brass »

Excellente initiative Daouar !
très instructif aussi, pour moi qui débute ses premières prises de vues avec un Rolleiflex, qui soit dit en passant je commence à adorer ce bidule qui au début me rebutait un peu ... :oops:
C'est particulier pour un gars qui n'avait usé que des appareils disons plus courants ( reflex mono objectif ) un peu désarçonnant à la première utilisation
Le Rolleiflex n'est pas un modèle d'ergonomie loin s'en faut ... J'en suis encore parfois à avoir peur qu'il m'échappe des mains lorsque je l'utilise, cherche ses règlages, tâtonne après les boutons tellement c'est différents des "autres" appareils !
Mais il dégage un charme et un vrai plaisir à l'usage, suis séduit!
Et dire que j'avais cette chose depuis plusieurs années, et pensait ne jamais m'en servir !!!
C'est à cause du forum que j'ai sauté le pas :roll:
Et pour ça je vous en remercie :wink:
C'est réellement une découverte très très agréable
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par daouar »

Pierre-Yves a écrit : Sur les Autocord, même si je dis l'inverse sur la présentation de cette appareil sur le site de Sylvain Halgand, la molette n'est pas si fragile que ça !
Je surveille les enchères ebay pour me prendre un autocord (mais je suis pas pressée) et je me rends compte que cette molette est tout de même absente presque une fois sur deux...

Sinon, j'ai mis à jour la section Ricohflex d'après les infos de el paco 8)
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par guzman »

Daouar, merci, ton fil, il est super. Juste une remarque subjective et très personnel : Rolleiflex n’a pas la qualité de Leica. Mon objectif n’est pas de donner un avis scientifique, juste vous raconter ma désagréable expérience. Première planche de contacte de mon premier Rolleiflex. De 12 photos 5 photos ratées. Retour au magasin. Conclusion du vendeur : « problème avec l’obturateur ». Vendeur professionnelle, magasin sérieux, donc : appareil parti chez le technicien du magasin et appareil de remplacement. Deuxième appareil problème similaire. Troisième appareil, cette fois –ci, problème mécanique, je ne sais plus lequel ! Le tout premier appareil il vienne d’être réparé ! Au lieu de l’accepter et suite aux excuses du vendeur qui reconnait que les « Rolleiflex vieillissent mal » je quitte le magasin en maudissant Rolleiflex. Nombre de films gaspillé ? 4 ou 5 je ne sais plus ! Aujourd’hui, je pense au Hasselblad, lundi mon prof de photo nous à montré un 500cm, je pense, il est super ! Super lourd aussi et en plus, l’image au viseur me paressait fade, contrairement au Rolleiflex où l’image me semblait plus belle. Bref, avis subjectif. Pas très important.
Conclusion : les Rolleiflex veissent mal, il faut les éviter à tout prix !
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Vertigo
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par Vertigo »

daouar a écrit :
Pierre-Yves a écrit : Sur les Autocord, même si je dis l'inverse sur la présentation de cette appareil sur le site de Sylvain Halgand, la molette n'est pas si fragile que ça !
Je surveille les enchères ebay pour me prendre un autocord (mais je suis pas pressée) et je me rends compte que cette molette est tout de même absente presque une fois sur deux...
Elle est absente sur le mien également mais j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est gênant (on peut quand même faire la mise au point sans problème). :?:
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ibraz
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Re: Un reflex bi-objectif (TLR), oui, mais lequel ?

Message par ibraz »

guzman a écrit :Daouar, merci, ton fil, il est super. Juste une remarque subjective et très personnel : Rolleiflex n’a pas la qualité de Leica. Mon objectif n’est pas de donner un avis scientifique, juste vous raconter ma désagréable expérience. Première planche de contacte de mon premier Rolleiflex. De 12 photos 5 photos ratées. Retour au magasin. Conclusion du vendeur : « problème avec l’obturateur ». Vendeur professionnelle, magasin sérieux, donc : appareil parti chez le technicien du magasin et appareil de remplacement. Deuxième appareil problème similaire. Troisième appareil, cette fois –ci, problème mécanique, je ne sais plus lequel ! Le tout premier appareil il vienne d’être réparé ! Au lieu de l’accepter et suite aux excuses du vendeur qui reconnait que les « Rolleiflex vieillissent mal » je quitte le magasin en maudissant Rolleiflex. Nombre de films gaspillé ? 4 ou 5 je ne sais plus ! Aujourd’hui, je pense au Hasselblad, lundi mon prof de photo nous à montré un 500cm, je pense, il est super ! Super lourd aussi et en plus, l’image au viseur me paressait fade, contrairement au Rolleiflex où l’image me semblait plus belle. Bref, avis subjectif. Pas très important.
Conclusion : les Rolleiflex veissent mal, il faut les éviter à tout prix !
Ton vendeur te prend pour un pigeon.
Et j'ai du mal à voir comment on peut comparer un moyen format bi objectif à obturateur central en métal à un télémétrique 35mm à obturateur plan focal à rideaux en tissu...
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