Le filtrage en prise de vue couleurs

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toutflou
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Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

Bonjour le forum,
Comme indiqué sur ce fil, j'ouvre ce nouveau fil où nous pourrons échanger à propos du filtrage en prise de vue en couleurs, aussi bien en négatif qu'en positif. Je pense qu'il vaut mieux ne pas inclure la discussion sur le filtrage en noir et blanc car les problèmes ne sont pas les mêmes.

Plutôt qu'un exposé sur le filtrage couleur, je propose de commencer par ce qui motive ce fil, c'est à dire par la discussion initiée par la photo de Furan sur le fil du lien ci-dessus. Ce matin, pendant la panne du serveur, je lui ai envoyé le courrier suivant :
Les hypothèses sont les suivantes :
Tu avais une lumière de fin de journée, c'est à dire froide (couleurs chaudes), disons à 3400K.
Tu utilises un film équilibré pour la lumière du jour, disons 5500K. Les nombres n'ont pas une grande importance : je veux insister sur le raisonnement pour voir si nous sommes d'accords ou non.

Imaginons maintenant qu'un personnage en bord de rivière est habillé avec une chemise bien blanche. Notre œil envoie au cerveau une information que ce dernier interprète car « il sait » que la chemise est blanche. Nous la voyons blanche. Mais le film, lui, n'est pas un cerveau. Il traduira cette chemise avec la lumière qu'il reçoit de l'objectif.

Dans cette situation, deux attitudes possibles, selon moi :

a) tu ne filtres pas => tu obtiens une lumière à 3400K qui donnera des couleurs chaudes de fin de journée et c'est ce que tu veux pour traduire « naturellement » les couleurs de la canicule ;

b) tu filtres en 85A ::= 112 Mired. Tu obtiens alors :
3400K ::= 294 Mired => 294 + 112 = 406 Mired ::= 2463K, soit environ 2500K
Ainsi, tu fais d'une lumière à 3400K une lumière à 2500K, soit encore plus froide et donc encore plus rouge pour le film utilisé. Pour moi, c'est excessif, cela se voit et c'est pourquoi je suis intervenu.

Bien entendu, c'est un choix artistique et, dans ce cas, je n'ai plus rien à dire.

Supposons, à présent, que mon personnage à chemise blanche soit un mannequin qui présente une nouvelle ligne de chemises et, évidemment, le chemisier tient à ce qu'elle apparaisse avec ses « vraies » couleurs. Dans ce cas, je dois filtrer pour que le film enregistre un blanc et pas un jaune/orangé/rouge. C'est l'option c).

c) je filtre pour ramener la lumière à 5500K :
5500K ::= 182 Mired ; 3400K ::= 294 Mired ; filtrage : 182 - 294 = -112 Mired soit un filtre 80B (mais ce n'est pas ce que tu veux, j'ai bien compris je crois) de couleur bleue dont le coefficient est 3, soit 1IL2/3.

Pour ce qui me concerne, mon désaccord sur cet exemple, c'est que je n'aurais pas filtré du tout. Mais ce n'est pas la première fois que j'interviens sur un de tes messages avec la même objection.

Qu'en penses-tu ?
Note : l'échelle des Kelvins n'est pas linéaire car notre œil/cerveau ne l'est pas. Par conséquent et par exemple, le filtrage pour passer de 3400K à 5500K n'est pas le même que pour passer de 4000K à 6100K alors que la différence est la même. C'est pour cette raison que les physiciens utilisent le Méga Kelvin inverse, en unités MKSA : MK[sup]-1[/sup], appelé aussi le Mired.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Oriu »

Quand on commence à s'occuper des températures de couleur, le thermocolorimètre devient presque aussi utile qu'une cellule :roll: mais l'investissement n'est pas négligeable :?

J'ai relevé un truc qui me trouble sur l'autre discussion, concernant la température de couleur en fin de journée :roll: en fin de journée la température baisse autour de 3200K voir moins au coucher de soleil, donc pour neutraliser il faut monter un filtre bleuté pour refroidir ou neutraliser la dominante.
http://philippe.balladur.free.fr/Fiches ... ur_BdB.htm
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par xXx »

Tout dépend si il y a un fort soleil ou pas. Sans soleil les °K montent à 8000 ou 10000.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

C'est exact Oriu. Voir l'option c) ci-dessus pour amener la température de couleur de 3400K en fin de journée (hypothèse) à 5500K : il faut un filtre bleu 80B. Qu'est-ce qui te trouble ?
Dans ces discussions, on confond souvent la température de la lumière et celle de la couleur. Lorsque la lumière est froide, les couleurs sont chaudes et réciproquement.
Exemple : température de la lumière : 3200K (froide) ; couleurs orangées/rouges (chaudes).

Pour ce qui est du thermocolorimètre, une Sixticolor Gossen, c'est 20€ actuellement. Mais ce n'est pas un instrument de course comme les beaux objets électroniques qui valent 100 fois ce prix (et parfois bien plus).
Modifié en dernier par toutflou le vendredi 09 octobre 2015 14:08, modifié 1 fois.
Furan
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Furan »

Chers, Chères, e-ami(e)s du forum, :sante:

La photo en question :
0.
Image
#Ardèche, la suite. Labeaume by Franek N, on Flickr
Nikon FA
kodak portra 400 + 85A
nikkor AI 28mm f/2
conditions de prise de vue : canicule du mois de juillet dernier, en Ardèche, fin de journée.

Je précise d'emblée que je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement de toutflou. Oriu, idem, d'accord avec toi. Seul le but diffère.
- Soit on cherche à bien montrer (comprenez littéralement : exagérer) que la lumière était chaude.
- Ou bien, on cherche à obtenir des gris bien neutres (travail de reproduction dans les musées, mode, ou autres)
==> c'est l'hypothèse que tu prends, Oriu, n'est-ce pas ? Selon cette prise de position, on part sur des filtres ambrés ou bleutés.

1. mon expérience en négatif couleur (avec tous les autres problèmes que cela soulève au niveau du traitement de la numérisation) avec notamment la portra400, la fuji C200 (et quelques autres, gold200, superia400... et la diapo, bref, je rentrerai dans les détails plus tard s'il y a lieu) :
>> sans filtrage, avec une lumière de fin de journée (ie. tons chauds ou température de couleur froide), j'obtiens des choses fades. Alors oui, parfois, on peut voir que la lumière de fin de journée peut se détecter, mais je ne trouve pas ça convaincant.
Jugez plutôt :
1A.
Image
choices in life : no warming filter by Franek N, on Flickr
nikon FA
fujicolor C200
nikkor AI 18mm f/3.5
Conditions : fin juillet 2015, fin de journée brûlante.

Un instant avant (sous un nuage, certes, mais cela n'explique pas tout), mais cette fois avec un 85A vissé.
1B.
Image
une vue réchauffée du Louvre by Franek N, on Flickr
nikon FA
fujicolor C200
nikkor AI 28mm f/2 + 85A

Quelque chose de plus parlant, avec un 85A aussi.
1C.
Image
(almost) golden hour au Pont des Arts by Franek N, on Flickr
même configuration que précédemment.

Je continuerai d'ajouter des exemples avec des diapo car si je tarde trop, je vais rater le train de vos réactions !
N'hésitez pas, à votre tour, à contribuer avec vos images afin que l'on puisse compiler :hello:

:mrgreen: :mrgreen: Je viens de voir qu'on est en train de monter une conversation sérieuse entre gourous et super gourous :rire:
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Furan »

Je continue.

Prise de vue fin d'automne, fin d'après-midi, pratiquement le coucher du soleil. Sans filtre, sur portra400.
1D.
Image
one of these uncertain autumn sunsets by Franek N, on Flickr
Nikon FA
kodak portra 400 iso
nikkor AI-s 18mm f/3.5

1E. coucher de soleil sur Castelsardo, en Sardaigne, en Mai 2015.
Image
Castelsardo #sardegna by Franek N, on Flickr
nikon FA
kodak portra 400
nikkor AI 85mm f/2

J'accumule les exemples du genre - et ça me dit que, au moins sur la portra 400 et la C200, si je veux obtenir les teintes d'un coucher de soleil quand il y en a un, il me faut visser un filtre réchauffant.
Concrètement, sur la portra400, je constate que le 81B, c'est un grand minimum (sans compter la sur-exposition pour gagner en saturation). Après, je fais avec ce dont je dispose. Et j'admets que le 85A, pour l'image 0, c'était un peu trop fort pour le ciel, mais parfait pour la lumière au sol et sur la roche.

À vous lire :)
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

Furan a écrit ::mrgreen: :mrgreen: Je viens de voir qu'on est en train de monter une conversation sérieuse entre gourous et super gourous :rire:
Je n'avais même pas remarqué que je suis passé gourou :rire: Ça s'arrose :P

Tes exemples sont convaincants, mais j'aurais aimé des indications plus précises.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Furan »

Champagne ? Un petit blanc de noirs me conviendrait bien, là.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par vdragon76 »

Bon, mon avis perso.
Hors de tout ça, si on travaille en negatif, le filtre - hors le fait que rajouter un filtre constirue toujours une perte de piqué - n'est franchement pas utile: suffit de filtrer à l'agrandisseur. A moins que la correction (et encore que) soit très conséquente ( par ex: film daylight employé en Tungsten, ou l'inverse).

V.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Furan »

vdragon76 a écrit :Bon, mon avis perso.
Hors de tout ça, si on travaille en negatif, le filtre - hors le fait que rajouter un filtre constirue toujours une perte de piqué - n'est franchement pas utile: suffit de filtrer à l'agrandisseur. A moins que la correction (et encore que) soit très conséquente ( par ex: film daylight employé en Tungsten, ou l'inverse).

V.
Pour l'aspect pragmatique, en négatif couleur qui encaisse quand même énormément, je te comprends.
Je note tout de même une réserve de taille : l'agrandisseur couleur, c'est pas à la portée de tous :D et sur tous les plans.
Pour la démarche, je choisis mon camp et pour le moment, je pense qu'il faut faire le maximum au moment de la prise de vue, si matériellement possible.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

Furan a écrit :… je pense qu'il faut faire le maximum au moment de la prise de vue…
J'apprécie et partage très souvent les prises de position de Vdragon76, mais cette fois, je suis plutôt d'accord avec cette opinion de Furan. Ce que je recherche aussi, c'est d'obtenir le résultat à la prise de vue, sinon, je peux faire du numérique et travailler les fichiers.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par vdragon76 »

Il y a un truc que tout le monde oublie.
Si vous ne tirez pas vous-mêmes, le printer dans le labo (n'importe lequel) va considérer que l'intervention du filtre est une dominante "anormale" et va corriger dans l'autre sens.
J'avoue que si, en tant que tireur, j'avais eu la photo qui est à la base de cette discussion, j'aurais corrigé + C-M. Et la machine m'aurait suivi (ou remplacé) :-).
Donc, le problème reste entier. :-)
V.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par vdragon76 »

J'apprécie et partage très souvent les prises de position de Vdragon76, mais cette fois, je suis plutôt d'accord avec cette opinion de Furan. Ce que je recherche aussi, c'est d'obtenir le résultat à la prise de vue, sinon, je peux faire du numérique et travailler les fichiers.

Oui, je suis assez jusqu'au-boutiste aussi. Donc je comprends la démarche. Et je l'aurais approuvée (selon les gouts de chacun hein) en diapositive.
En neg... pas du tout.

La photo est un vaste compromis: il n' y a pas d'absolu. (De l'absoluT, parfois, mais en fin de soirée :D ).

Dans le cas présent on met en balance:
- Une possible perte optique (Légère hein, on s'entend)
- L'achat et le transport des filtres, voire d'un thermocolirimètre
- La (petite) perte de lumière
- La perte de temps à faire la manip
- L'incertitude concernant l'interprétation du couple tireur-machine
- Les incertitudes concernant le process C41 (Faible, en principe)

Avec:
Je shoote, je connais mes corrections et mes interpretation, que j'applique en chambre noire ou au scanner.

Le mieux est l'ennemi du bien... c'est immoral, mais c'est une loi de la nature :-)

V.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

Je n'oublie rien et je suis assez d'accord avec toi. Cela se produit aussi avec certains labos quand on demande des numérisations si on ne précise pas que l'on ne veut pas de correction. Mais quand on ne tire pas soi même, on apporte un certains nombre de précisions au labo/tireur pour éviter ces interprétations. Et ce n'est pas tous les jours qu'on a un négatif qui mérite des tirages avec autant d'égards :oops:

PS : je réponds au message précédent (l'avant dernier).
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

vdragon76 a écrit :…Oui, je suis assez jusqu'au-boutiste aussi. …
Ce n'est pas vraiment du jusqu'au-boutisme. C'est plutôt la recherche de cet immense plaisir d'observer, sur la table lumineuse, une diapo ou un négatif exactement comme on le voulait, comme on l'a prévu, mijoté, calculé, préparé, réfléchi… Quand c'est à la chambre, c'est encore plus gratifiant, je trouve. Mais, hélas, c'est peu fréquent en ce qui me concerne :oops:
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Oriu »

Pour revenir sur la photo prise ne Ardèche, je trouve l'effet exagéré (c'est uniquement mon avis :wink: ), la même prise de vue sans filtre aurait donné des teintes plus réalistes sans transformer la tonalité de la falaise calcaire, ou la tonalité du ciel.
La numérisation pour tirage ou archivage doit être plus facile a équilibrer avec une prise de vue sans filtre, libre au tireur ou au numériste de réchauffer le rendu a partir d'un négatif neutre.

En inversible le problème est bien plus pointu, surtout si on désire le bon rendu (celui que l'on désire) lors d'une projection. La numérisation elle, permet des modifications importantes, le plus dur c'est de savoir s'arrêter, et d'avoir une homogénéité de résultat sur les séries photographiques.
Mais bon chacun est libre de représenter les couleurs comme il veut, neutre, saturé, délavé, lomographique, psychédélique et j'en passe.
Remarque: je ne fais que du N&B :mrgreen:
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par toutflou »

D'accord pour celle en Ardèche (déjà dit), mais la 1E, Castelsardo, est très belle et juste comme il faut, à mon goût.
Finalement, le thermocolorimètre est indispensable. J'ai la Sixticolor, mais je rêve d'un Minolta III F.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Oriu »

il va peut être y avoir des occasions avec la sortie de cette bête 8) http://www.kelvin-pro.com/catalogue/pri ... aster-c700
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par vdragon76 »

J'ai un thermocolorimètre Minolta... Et toute la gamme de filtres Sinar 10/10.
Si ça interesse quelqu'un... je vends volontiers.

V.
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Re: Le filtrage en prise de vue couleurs

Message par Furan »

Il y a plein de choses à dire, quand je lis vos réactions ^^ ce WE, avec de la motivation pour répondre de manière carrée, j'écrirai :)

Mais déjà, pour ajouter deux photos à la conversation, voici de la diapo, en velvia RVP50
2A. un dimanche matin, en hiver
Image
Shooting velvia film : parc de Saint-Cloud by Franek N, on Flickr
nikon FA
nikkor AI-s 18mm f/3.5 + kenko slim CPL
velvia 50

2B.
Image
Shooting velvia film : le javelot. by Franek N, on Flickr
Mêmes conditions, mais on remplace le CPL par un 81B.

Alors certes, l'orientation n'est pas la même, donc il ne faut pas juger là de la luminosité relative du ciel mais plutôt des verts et de la température globale de l'image.
Et avant tout, avec une certaine candeur, on peut s'étonner de la réponse en longueur d'onde du film qu'on utilise, quand on met un filtre devant.
En observant à travers un filtre ambré, le ciel n'est presque plus bleu. Mais la diapo y voit encore assez du bleu plutôt franc. M'enfin, me direz-vous, c'est de la velvia, ça n'a rien à voir avec un œil normal :P
@toutflou, ces photos ne seront pas sans t'évoquer tes premiers commentaires sur ce que je postais dans le fil velvia :D dois-je parler des dérives magenta que tu observes dans les nuages de la diapo réchauffée au 81B ? ^^
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