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constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.

constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Crem » Vendredi 16 DĂ©cembre 2016 22:42

Bonjour a tous,

j'ai enfin le temps de me plonger dans l'argentique, et en plus de savoir quel moyen format je vais choisir, je dois surtout acheter de quoi monter mon labo ....et ça tombe bien parce que j'ai beaucoup plus de place qu'avant dans mon nouvel appartement avec la possibilité d'y consacrer une piece quasi permanente.

Sauf que voila, j'y connais pas grand choses en agrandisseur et compagnie , juste quelques films développés dans mon ancien club sur des machines un peu bancales... et quand je regarde sur le net, genre les petites annonces, y a l'air d'y avoir a boire et a manger...

quels sont alors les "valeurs sures" ? ou surtout aussi les trucs a Ă©viter...

merci
Crem
 
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Re: constitution du premier labo

Message par bbjm » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 7:08

Crem a Ă©crit : ... et en plus de savoir quel moyen format je vais choisir,


La réponse va etre un peu dans cette question ...

Comme tout choix de matos, il faut avant tout déterminer pour quel usage, à savoir:

- la taille maxi du négatif
- la taille maxi du tirage souhaité.

S'il s'agit de tirer un néga maxi en 6x6 sur du papier maxi 24x30, ce qui permet d'avoir de beaux tirages faciles à stocker ou encadrer ou offrir ...
C'est bien de commencer avec un agrandisseur de taille moyenne pourvu d'un unique condenseur, en lumière semi-dirigée et nécessitant l'usage de filtres de contraste (tete n&b).
Il faudra un objectif de 75 ou 80 mm pour le 6x6 et un 50mm pour le 24x36 si tu en fais. (là il faut une bonne qualité 6 lentilles de pref.)
Ce genre d'agrandisseur (Axomat, Meoptat, Durst, Rohen ...) se trouve facilement sur le coin-coin et meme ici sur les fils de vente.
Il faut juste vérifier qu'il est vendu complet avec le condenseur, le passe-vue qui va bien, la platine pour visser l'objectif et tout et tout.
Ce genre d'agrandisseur (sans objo) se trouve à pas cher (entre 50 et 100€ maxi) suivant état et équipement.
Souvent on trouve avec un Ă©quipement de labo avec margeur, cuves, bouteilles, scoponet ... pour le meme prix.
Tout ca c'est bien pour débuter et comprendre sans trop se prendre la tete, les grands principes du tirage.

Mais, si tu choisissais des négas de 6x7 ou 6x9 et du bon matériel dès le départ, il faut un plus gros agrandisseur équipé d'un jeu de condenseurs pour les divers formats, un jeu de passe-vue aussi et tout le reste.

Il faut surtout partir du principe qu'il sera difficile (voir quasi-impossible) de trouver des pièces par la suite, donc tout agrandisseur qui n'a pas toutes les pièces est à éliminer ...

Il faut bien-sur le trouver proche de chez soi pour le tranport, car c'est fragile ces betes lĂ  et la poste ... :roll:
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Re: constitution du premier labo

Message par Oriu » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 8:07

Bonjour
Vaste sujet que le choix d'un agrandisseur, je crois qu'il faut que je réfléchisse à pondre un sujet bien structuré la dessus pour que les nouveaux laborantins soient comblé.

Avant d'aller plus loin, d'abord le ou les formats, c'est déjà une première donnée importante, car entre le 6x6 et le 6x9, il y a pas mal d'écart, sans parler du 6x12 ou du 6x17 cm c'est pas du tout le même matériel :roll:

Il y a beaucoup d'occasions sur le marché, même si l'on a un modèle d'agrandisseur défini, c'est pas évident d'en trouver un complet près de chez soi, ou de se le faire expédier.
Il faut se définir un "cahier des charges" et ensuite chercher l'heureux élu.

An niveau type d'Ă©clairage, 4 familles distinctes avec des variantes :roll:
- Éclairage diffus à tête à lumière froide, type d'éclairage monté sur des agrandisseurs pro rarement adapté aux papiers à grade variable, ce système est plutôt abandonné et réservé aux grands formats

- Éclairage diffus des têtes couleur ou multigrade. ces éclairages sont constitué par une lampe Halogène basse tension (donc transformateur ou alimentation prévue pour), de filtres en verre et de boite de mélange avec un plastique diffuseur coté sortie de la lumière au dessus du porte film. Normalement les boites de mixage sont adaptées aux formats, pour obtenir la meilleur répartition et le meilleur rendement lumineux en fonction de chaque format. Un agrandisseur à tête couleur peut être utilisé pour tirer du noir et blanc avec l'usage des filtres Magenta et Yellow, utilisés conjointement ou séparément suivant les méthodes.

- Éclairage semi-dirigé, c'est la famille la plus courante, l'éclairage est constituée d'une lampe opaline au foyer de lentilles condenseurs (1 à 3 lentilles, généralement 3) situées juste au dessus du porte film.
Sur ce type d'agrandisseur il faut regarder si il y a un tiroir pour mettre des filtres pour les papiers à grade variables, autrement les filtres sont placés devant l'objectif sur un support.
L'éclairage semi-dirigé donne un meilleur contraste et une restitution du grain (et des rayures !) plus nette. les agrandisseurs à condenseurs dont la lampe est située directement aus dessus des condenseurs ont besoin d'un filtre anti calorique pour limiter l'échauffement du film, qui le fait bouger pendant l'exposition :? c'est pour ça que certains agrandisseurs ont un miroir entre la lampe et les condenseurs.
Important: la tailles des condenseurs dépend du format à couvrir
-Éclairage dirigé, le principe est d'avoir une lampe claire avec un filament un peu particulier au foyer des condenseurs. Ce type d'éclairage est très rare plutôt réservé à quelques agrandisseur pro, pour la réalisation d'agrandissement géant.

Depuis quelque temps il devient difficile de trouver les lampes opalines de qualité, les Philips Photocrescenta n'existent plus et les lampes vendues sous la marque Dr Fisher n'ont pas montrées une bonne durabilité, sans parler du rendement lumineux :roll:
Pour les bricoleurs il y a moyen de faire un éclairage à led multigrade et pour les moins bricoleurs et sur certains agrandisseurs la possibilité de mettre une lampe à led en remplacement de l'opaline à incandescence. La lumière à led ne contient pas d'infarouge, il y a simplement un échauffement du substrat, mais il n'y a pas besoin d'un filtre anti-calorique.

Le porte film, son but c'est de tenir le film bien à plat et bien coplanaire par rapport au papier (sauf effet spéciaux). Il y a pas mal de variantes, avec des cadres amovibles ou non, suivant le format de chaque film. On peut avoir des vitres, une ou deux, mais celle du haut coté dorsale du film doit être un peu spéciale, dite anti-Newton, ou plus précisément, un verre anti-anneau de Newton.
C'est quoi les anneaux de Newton ? se sont des franges qui se forme quand on met deux surfaces lisses l'une sur l'autre. Pour éviter ça on utilise une vitre ayant un micro relief de surface un peu comme les vitres de sous verre anti reflet.

Le chariot de mise au point: il est relié à l'agrandisseur par un soufflet et déplacé par le dispositif de mise au point. Sur ce chariot est placé une platine amovible ou non pour mettre les objectifs.
il existe plusieurs tailles de filetage, le M39 est le plus courant, mais attention il n'y a pas que ça, et certaines adaptations ne sont pas évidentes (bague intermédiaire, ou bricolage, ou usinage).
Pas mal d'agrandisseurs ont des platines de différentes formes (rentrante, plate ou sortante) c'est suivant la focale et l'agrandisseur.
Certains agrandisseurs sont munis d'un système de focalisation automatique, utilisant des cames ou autres dispositifs. Les objectifs sont dédiés le système doit ajustable pour la mise au point fine.

Les objectifs:
la focale dépend du format du film, 24x36 =45 à 50mm; 6x6= 75 à 80mm; 6x7= 80 à 90mm
6x8 et 6x9= 105mm et les condenseurs qui conviennent !
les objectifs sont plus ou moins performants ou complexe du 3 lentilles au 7 lentilles
le marché regorge d'objectif d'occasion, les tarifs sont plus abordables que le neufs autant prendre les modèles 5 ou 6 lentilles.
VĂ©rifier Ă  l'achat si l'objectif est bien propre, pas de voile interne, pas de champignon.
Regarder aussi la taille de la monture pour voir si c'est compatible avec la platine porte objectif

Le reste c'est une colonne et un plateau. La colonne doit avoir une bonne rigidité et le plateau de la taille des tirages maxi que l'on souhaite faire, mais un plateau c'est facile à changer.
Par contre les agrandisseurs sont plus ou moins bien conçus ou confortables pour le mouvement de la tête, c'est pas trop facile de juger sans essayer.
Il y en a qui utilise un système de ruban ressort, de ressort ou de contrepoids pour soulager le poids de la tête et ainsi rendre les manœuvres plus confortable.

Le complément indispensable de l'agrandisseur, c'est le vérificateur de mise au point, en France le modèle le plus recommandable est le Scoponet
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Re: constitution du premier labo

Message par HARDIV » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 8:27

Tout est dit !
Bravo pour ces beaux articles, précis, concis, .. :bienjoue:
Et alors Crem, c'est quel format max que tu envisage de tirer?
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Re: constitution du premier labo

Message par Georgesh » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 9:10

Bien les 2 tutos, j'ai mis en note en tĂŞte de rubrique. :bienjoue:
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 9:14

il y a moyen de s'étendre un peu plus 8) mais c'est déjà pas mal pour débuter :wink:
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par bbjm » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 9:22

Comme d'hab. les renseignements d'Oriu sont bien plus complets 8)

Mais c'est une bonne idée (et le titre s'y prete bien) de concentrer les renseignements sur un fil :wink:
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 9:28

Le problème c'est que dès que l'on va aborder tel ou tel modèle ça va partir dans tous les sens :roll:
à moins de faire une fiche par modèle, mais c'est du boulot :?
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par bbjm » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 9:55

Peut-etre ne pas nommer tel ou tel modèle ou marque (surtout celle avec L au début et A à la fin ...) mais juste énoncer les critères de choix en fonction des besoins, les pièces sources de problème ou de tracas ou au contraire les plus qui améliorent le travail (en qualité, confort ou rapidité ...)

Exemple:
à titre perso. je ne supporte plus les agrandisseurs munis de passe-vue qui ont 2 vitres: malgré toutes les précautions contre les poussières il y en a toujours une qui trouve moyen de squatter au dernier moment.
Mais on peut souvent facilement transformer un passe-vue pour supprimer la vitre du bas en y mettant un cache troué au bon format.
Ce qui fait en commencant par en haut: vitre AN, néga coté brillant en haut, cache bricolé et rien sous l'émulsion. (la vitre AN va aplatir le néga ainsi).

Ce que j'abordais plus haut, concernant la limite max du néga et du tirage ... si on ne souhaite pas faire plus grand, un agrandisseur à condenseur unique (qui convient du 50mm jusqu'au 80mm) fait bien l'affaire et prendra moins de place pour le meme job. (chaque marque a fait ce genre de modèle)
C'est après, quand on va vers plus gros, que les questions se posent ... et tu en as soulevé plusieurs.
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 10:19

Pour le porte film, j'ai fait le même constat, j'ai un verre AN en haut et un cadre en bas, c'est le meilleur compromis, dans certain cas on peut même mettre que 2 cadres si le film n'est pas trop bombé et le porte film en bon état.

Sur quelques agrandisseurs assez anciens, on a la lentille condenseur du bas qui sert de presse film, c'est Ă  Ă©viter je pense.

Pour la boite à lumière, quelques modèles ont un jeux de condenseurs unique qui vont du 24x36 au 6x9, mais c'est rare.
Souvent il faut rajouter une lentille supplémentaire pour faire le 24x36 ( cas du Krokus 3 et dérivés), ou avoir le jeu de lentilles condenseurs pour chaque format.
Beseler a 2 modèles (23C et 45) dont la géométrie de la tête se règle en fonction du format avec le même groupe de condenseurs.
J'ai un agrandisseur Fuji format juqu'au 6x9 qui n'a qu'un seul condenseur prévu d'origine du 24x36 au 6x9.
Toujours au niveau des particularités, certains à tête couleur ou multigrade comporte un condenseur, mais c'est peu fréquent (Kaiser, Leica focomat V35, et quelques autres mais peu)

Certaines tĂŞte multigrade se montent sur plusieurs agrandisseurs pro, c'est le cas des tĂŞtes Ilford Multigrade 500H sur gros Durst, Focomat, Devere, Priox.....
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par bruno_l » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 10:37

une des choses qui doit guider le choix c'est qu'il soit le plus complet possible, car sinon ça coûte un bras de trouver les pièces

par exemple dans mon cas, le Durst M805 qui peut aller jusqu'au 6x9.
6x9 oui mais il y a un mais! il était livré d'origine avec le condenseur "Bimacon 75" et la lentille additionnel "Femocon 50" et dans ce cas on ne couvre que du 24x36 au 6x7
pour le 6x9 il fallait prendre le condenseur optionnel "Bimacon 80" et c'est le mot optionnel qui fait le hic, ce condenseur n'est pas facile a trouver et quand on en trouve un sa tourne dans les 140€, pareil pour les caches sans verres (binema), compter au moins 40€ pour chaques

quand je l'ai vu sur lbc, j'ai bien posé toutes les questions condenseurs, platine porte négatif etc...
et j'ai eu la chance de l'avoir complet avec le fameux bimacon 80 pour moins de 250€,si j'en avais pris un moins complet et moins chère donc, il me serait revenu à plus du double pour le compléter (condenseurs, caches binema 66 67 69 35, etc...)
donc les mots Ă  retenir pour le M805
l'agrandisseur a t'il était stocké correctement et pas dans la cave (pas de rouille ?)
bimaneg (le porte cliché) a t'il ses verres ?
bimacon 75 et 80 (attention au lentille c'est du verre, pas de cassures ?)
femocon 50 (pareil c'est du verre)
binema 35 66 67 69 (il sont comment, pas de bricolage Ă  la lime)
siriopla (c'est la platine porte objectif et elle va pour les objectifs du 50mm au 105mm)

et suivant le bilan, négocier le prix
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 11:16

Oui il faut qu'il soit complet et pour ça il faut consulter avec soin le manuel ou les prospectus que l'on peut trouver sur le modèle convoité.
Le problème c'est qu'un débutant ne sait pas où chercher les informations, ou ne sait pas les comprendre :wink:
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Crem » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 22:50

OH LALA !!!

merci déjà pour ces premières réponses au combien complètes et utiles.

Pour répondre a la question du format max souhaité en agrandissement , je pense que 50x50 sera déjà pas mal , j'ai fait quelques 30x30 et je trouvais ca un poil juste pour des expositions ou en déco mais ça dépend.

Apres , quitte a prendre du matos , autant prendre un agrandisseur qui me permettra de faire aussi du 24x36 , parce que même si ce n'est pas ma priorité , je finirais bien par craquer pour un vieux minolta SRT :roll:

Le problème il est vrai quand on est un bon gros débutant, c'est que regarder les petites annonces, ca aide pas, on connait pas les différences, les modèles a éviter, et encore les prix qui varient énormément . J'étais dans le Var avant et il y a photo lumiere a toulon qui est une boutique superbe avec un mec qui s'y connait , mais je viens de déménager dans les Hautes Pyrénées et c'est un peu plus.... perdu ? lol
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par bruno_l » Samedi 17 DĂ©cembre 2016 23:21

en général quand on parle de format max, c'est de la taille du négatif dont on parle :wink:
parce que pour l'agrandissement, ya pas vraiment de limite on peut projeter au sol ou sur un mur si la colonne n'est pas assez haute :D
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par bbjm » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 5:39

C'est moi qui avais posé la question :lol:
Justement, il est plus confortable d'avoir une colonne suffisamment haute pour atteindre le 50x50 que de bidouiller un truc au mur ou se démettre l'épaule en faisait la MAP sur le sol ... :wink:
Donc, Crem, il te faut un modèle évolué d'agrandisseur ... et bienvenue chez les fous :doh: :bonk:

Un modèle que je connais bien, pas trop sophistiqué, mais bien pratique et fiable à l'usage, permettant de tout faire, c'est celui de cette annonce:
https://www.leboncoin.fr/image_son/1062 ... tm?ca=12_s
Il a les condenseurs qu'il faut et le prix est très attractif, mais c'est à Paris ...
A vérifier qu'il dispose du "passe-vue universel de base" et que la boite de droite est pleine ...
AHEL existe encore (en France) et vends toujours certaines pièces.
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 6:49

Bon choix 8)
il restera Ă  trouver une verre pour couper les infra-rouge (filtre athermique, Heat absorbing glass) pour mettre dans le tiroir Ă  filtre.
Cette précaution est la garantie d'un film qui ne bouge pas dans le porte film pendant l'exposition.
Quand le film chauffe, il subit des variations dimensionnelles à cause de la gélatine qui crée des tensions quand la variation de température est trop rapide. C'est le même problème que dans les projecteurs de diapositives avec le film qui change de place, mais dans un projecteur la chaleur est plus intense, malgré la présence d'un filtre athermique.

Tous les agrandisseurs qui ont la lampe au dessus des condenseurs devraient avoir ce filtre, qui bien sur n'était livré qu'en accessoire :roll:
des exemples: http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4 ... s&_sacat=0

Ahel a fait des agrandisseurs assez basiques voir rustiques, surtout si l'on compare Ă  Durst.
Le gros avantage c'est que c'est simple Ă  entretenir ou Ă  modifier.

Pour Ahel j'ai l'impression que c'est que des fins de stock, donc il ne faut pas trop compter sur eux pour des accessoires peu courants, on trouve encore les cadres du porte film universel et quelques autres bricoles, mais c'est vraiment pas grand chose par rapport au catalogue des années 80 :?
Ceux qui ont un Ahel ont intérêt à faire un tour là http://www.aheldistribution.com/?fond=r ... brique=152 ils restent quelques accessoires pour le Ahel 67 et le Ahel 12

Durst (Italie) a fait énormément de modèle du plus petit de qualité très médiocre au très gros de plus de 3m de haut et coutant le prix d'une Rolls.
Avec Durst il faut éviter les modèles trop ancien des années 50/60, à moins de tomber sur la perle rare qui a tout son équipement.
les modèles des années 70/80 sont très bien à condition aussi d'être complet (M305, M601,M605, M800, M805, Laborator 100 liste non exhaustive) plus récent il y a M370, M670 et encore plus récent des modèles avec de l'électronique embarquée et là méfiance :roll:

La france à Fait des Agrandisseurs: Ahel, Rohen, Noxa, Renheil, Priox, Houppé, ROB....

L'allemagne: Leitz (Leica), Kaiser, Kindermann,Dunco, Rowi, Minox, Primos, Agfa....
Fabriquant encore, Kienzle http://www.kienzle-phototechnik.de/

L'Italie: Durst, IFF

L'Angleterre: Paterson (bof!), Devere (miam miam :D )

les USA: Omega, Beseler,Saltzman (l'agrandisseur manuel le plus sophistiqué au monde http://www.digoliardi.net/rp6-enlarger-econ.jpg
A noter qu'au USA qu'il y a encore une fabrique d'agrandisseur grand et ultra grand format
http://www.durst-pro-usa.com/products.php

La Pologne: Krokus
Le Japon: Fuji, Nikon, LPL, Fujimoto
Ex Tchécoslovaquie: Meopta (pas mal et de très bon objectif Meogon)
Russie: Zenith UPA5 (agrandisseur en valise)
Il y a aussi Philips mais je ne connais pas l'origine Pays bas ou Allemagne
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Crem » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 15:01

ok ok ....

niveau tarif , j'imagine que ça dépend beaucoud des modeles et des accessoires fournis, mais en gros , pour avoir une idée de ce que valent deux trois annonces

https://www.leboncoin.fr/image_son/9473 ... tm?ca=21_s

axomat 5
https://www.leboncoin.fr/image_son/1057 ... tm?ca=13_s

un durst 800 :
https://www.leboncoin.fr/image_son/1050 ... tm?ca=21_s

ca varie tellement que je n'arrive pas a estimer un prix correct... autant sur les boitiers et objectifs de maintenant c'est facile , autant la... je seche
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 15:24

Première annonce il y a des erreurs; le M605 ne fait que le 24x36 et le 6x6 pas plus et seulement si il a les condenseurs et les objectifs. le tarif est au moins à diviser par 3

Deuxième annonce Axomat 5, uniquement 24x36 agrandisseur correct, objectif l'un des meilleurs

troisième annonce
c'est le grand écart avec les autres, le haut de gamme des années 80 du 24x36 au 6x9, objectif 50 de qualité, mais le 105 est trop vieux qualité moyenne.
Le tarif est élevé mais il semble y avoir les condenseurs pour plusieurs formats c'est rare (à vérifier tout de même)
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Crem » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 16:06

Ah oui en effet, tu fais pas les choses à moitié Oriu , tu t'y connais vraiment bien :shock:

J'ai trouvé ça , un peu loin de moi, mais de toutes façons, dans la montagne où je suis, je vais pas trouver grand chose a coté de moi.
Ça à l'air intéressant et plutôt complet non ?

https://www.leboncoin.fr/image_son/1038305458.htm
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Re: constitution du premier labo / choisir l'agrandisseur

Message par Oriu » Dimanche 18 DĂ©cembre 2016 16:25

c'est honnête le M601 c'est la génération d'avant le M605, il n'y a pas de 50mm pour le 24x36.
L'analyseur couleur Colorneg ne sert plus à rien surtout pour le N&B, le Timer Philips ne vaut pas une banale minuterie mais ça dépanne en attendant mieux.
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