Un grand test couple révélateur/film

[jbmerillot]

Pour le comparatif Fomapan/LC29 et Fomapan/D76, la photo du grain au microscope est la même. Les grain sont à peine décalés mais ont exactement la même forme et la même position.
Surprenant... Etrange... Bizarre...

Sur quelle Fomapan ? 100/200/400 ?

Sur la Foma 100, film que pratique régulièrement. Même emplacement des grains, même forme, juste un léger décalage.
Oriu mentionne une probable erreur dans le fichiers. L'erreur vient d'ailleurs puisque le léger décalage rend les deux fichiers différents.

Non, les fichiers sont bien différents, mais attention, les points que vous voyez ne sont pas le grain, mais des taches de poussière sur le condenseur du microscope... Donc normal qu'elles soient identiques et pratiquement au même endroit, tout dépend où j'ai fais le crop final, en sachant par exemple que le décalage que vous observez entre les 2 vues est d'environ 3 microns...

[Spotshica]

Ok. Mon regard à tout de suite été attiré par ces points qui m'ont induits en erreur.
Au temps pour moi.

[jbmerillot]

Oui, j'en suis bien désolé, mais la retouche de ces points aurait été très longue. J'ai beau nettoyer de temps en temps, ces "grains" ne font même pas 1 micron...

[Oriu]

Autre remarque, les prises de vue ont été réalisées au flash, j'imagine qu'en lumière naturelle les variations de sensibilité spectrale des films seraient plus accentuées et légèrement différente du rendu au flash.

Si vous lisez bien, j'ai indiqué "éclairage continu"...

Elairage continu, ça veut dire qu'on s'éloigne encore plus de l'éclairage type lumière du jour, mais ça ne change pas les différences entre film, car chaque film à sa sensibilité spectrale, mais le rendu des zones bleu et rouge de la mire peuvent varier entre ces deux éclairages.

Pour le grain c'est assez difficile à mettre en évidence, car son aspect et sa structure varie avec le grandissement et le type de rétro éclairage. En plus les grains se répartisse sur un volume donc l'image au microscope est limitée en profondeur par la profondeur de champ qui est micromètrique
Ce qui est curieux c'est que certains film ne montrent pas de grain à x1600, alors que ces films sont pourtant réputés pour avoir une granulométrie plutôt grossière et apparente (Foma) si on compare aux film type Tmax ou Delta

[jbmerillot]

...mais le rendu des zones bleu et rouge de la mire peuvent varier entre ces deux éclairages.

Bien sûr ! Dans tous les cas, il n'aurait servi à rien de vouloir s'approcher le plus de la lumière du jour, car elle est variante en tout temps et en tout point de la terre...

Pour le grain c'est assez difficile à mettre en évidence, car son aspect et sa structure varie avec le grandissement et le type de rétro éclairage.

Oui, toutes les prises de vues ont été faites AVEC les mêmes réglages. Le contraire n'aurait pas trop de sens, ou alors, à vraiment rentrer dans de l'analyse pure, mais là n'était pas l'objectif.

En plus les grains se répartisse sur un volume donc l'image au microscope est limitée en profondeur par la profondeur de champ qui est micrométrique

Certes, mais même si l'on arrive à différencier les "couches", elles sont relativement identiques entres-elles.

Ce qui est curieux c'est que certains film ne montrent pas de grain à x1600, alors que ces films sont pourtant réputés pour avoir une granulométrie plutôt grossière et apparente (Foma) si on compare aux film type Tmax ou Delta

C'est justement là que c'est intéressant, c'est de voir que certains films, dont les Foma, n'ont pas de grain, mais comme une couche fibreuse.

[bbjm]

Merci pour les réponses

je reste perplexe dans les commentaires, quelques exemples:
"scan en HDR"

Cela veut dire en 16 bits par couche

Ce qui prête à confusion, c'est qu'avec Silverfast, le logiciel qui accompagne le V850, il existe justement un mode spécifique HDR.
Est-ce celui qui a été utilisé

La TriX est "violacée"
La TmaX est "rosée" ....

J'ai respecté un process identique pour tous les films, avec un temps de rinçage de 10 minutes avec système Jobo "sous pression", donc efficace. Donc si une coloration reste à la fin, cela me parait peu probable qu'elle disparaisse avec un temps de lavage plus long. Après, ces teintes sont parfois très très très faibles, mais je l'ai indiqué en cas de recherche d'un film vraiment neutre pour faire de l'inversible.

Logiquement pour ces pellicules bien fixées et bien lavées, la TmaX devient grise et la TriX un peu rosée ...
Mais bon cela ne gène en rien cette étude comparative ...

[Oriu]

j'ai raconté une ânerie tout à l'heure , la Trix X est très légèrement rosée, c'est vraiment très faible comme coloration résiduelle et sans aucune incidence

[bbjm]

Oui, je ne t'avais pas relevé quand tu la trouvais "bleue", je me suis dis que tu étais "gris"

[jbmerillot]

J'ai effectivement ajusté les mentions de teinte, en ajoutant "légèrement" quand c'est le cas.

[PhilB]

Bonsoir.
Je suis intervenu hier mais sans développer,il était très tard .
Pourquoi ai-je été aussi sceptique?
Tout d'abord je suis un tout petit amateur sans aucune espèce de prétention pour bien mettre les choses au point.
Mon avis est sans doute négligeable.
J'ai néanmoins un tout petit peu d'expérience très pratique et terre à terre.
Pourquoi ces tests ne me paraissent pas utiles et fiables?
Ok JBM a fait un très gros travail avec une méthodologie réfléchie et appliquée.
Le hic ,c'est que prendre un film,un révélateur et procéder à un test comparatif c'est passer à côté de la réalité.
Vu ma petite expérience quand on essaie un nouveau film,ou un nouveau révélateur ,les deux à la fois il ne vaut
mieux pas,trop de paramètres à gérer à mon avis,il faut plusieurs films ou bouts de films pour à la fois régler
les paramètres d'exposition et surtout de développement afin d'obtenir la densité et le contraste souhaités.
Ca ne se fait pas en une seule fois ou alors on a beaucoup de bol mais il faut quand même le vérifier ,par courbes et autres mesures ou de manière empirique.
C'est d'autant plus sensible avec des films comme les T Max et si mes souvenirs sont bons le Foma 200 qui d'après ce que j'ai lu fait lui aussi partie des films à grains améliorés.(il y a longtemps que je n'ai pas utilisé ce dernier d'où la relativité de mes propos)
30% de variation du temps de révélation c'est très,trop fort pour ces films.
Je n'invente rien on peut lire cela souvent et je l'ai personnellement vérifié.
C'est sans doute pour cela qu'ils ont mauvaise presse,ils réclament beaucoup de rigueur.
Il faut aussi noter leur gradation tonale très étendue et fidèle qui devrait se vérifier sur votre charte,mais j'ai oublié de regarder.
Donc quand j'ai vu le contraste et même le grain de votre test pour les films T Max que j'utilise ,je n'ai rien compris.
Idem votre temps de révélation calculé avec une marge de 30% à partir de celle du fabriquant qui bien entendu n'est qu'une indication comme chacun sait , avec des paramètres statistiques,ouéh........
Je passe sur les conditions de traitement bien éloignées de celle de Kodak en l'espèce ,je ne connais pas celles recommandées pour les autres produits que je n'utilise pas.
Donc pour moi il faut faire ce travail avant le test final,ce qui déjà représente un travail colossal sur un ensemble de films/révélateurs.
Autre point qui m'a accroché c'est quand vous dites que vous aimez le grain.
C'est tout votre droit,ce n'est pas une tare mais on est par nature moins pointilleux quand on se contente de paramètres plus relatifs,perso j'essaie en fonction de mes petits moyens et connaissances de tirer le maximum des films en finesse et contraste et si j'ai encore du travail je m'y emploie.
Je ne parlerai pas des scans autre variable,mais comment faire sans pour le Web.
J'espère simplement que vous n'avez pas réglé le contraste et la densité avec les logiciels.
Pour conclure donc et en fonction de ce que j'ai pu obtenir avec les films cités ci-dessus vous êtes loin d'avoir obtenu ce que peuvent donner ces films ,en tout cas c'est mon avis.
A quoi donc servent ces tests?
Que fait un débutant ?Le hasard ,une connaissance,une lecture le dirigeront vers un couple /révélateur film qu'il considèrera comme correspondant à ce à quoi il aspire.
A noter en passant la grande illusion "du rendu" vu sur internet.....
Puis il fera quelques films avec ce couple.Lira,essaiera d'autres combinaisons,se fixera un moment puis quand il aura une certaine expérience comparera mais là il comprendra.
Pour un amateur plus " averti" il fera ses propres tests en fonction de ses propres critères .
Bref ,ça fait parler sur les forums,à priori tous ceux qui parlent d'argentique (que je connais) mais beaucoup(trop) de travail pour des résultats quand mêmes approximatifs,c'est bien sur mon petit avis qui ne vaut que ce qu'il vaut.

[jbmerillot]

Merci pour votre analyse. Des choses et remarques intéressantes. Je suis le premier à aimer les discussions constructives.

Il faut dire que ce test, au départ, était une démarche personnelle, que j'avais envisagé pour trouver le couple idéal pour mes propres utilisations, avec mon matériel photo et informatique.

Mais travaillant avec des gens diplômés notamment en optique sur ce sujet, ils m'ont encouragé à diffuser les résultats, qu'ils trouvaient fort intéressant.

Chacun voit midi à sa porte, et je suis bien conscient que ce test n'est pas LA solution, ne serait-ce effectivement que vu le mode de diffusion, il est complexe d'obtenir un rendu "écran" identique partout.

Néanmoins, même s'il comporte des défauts, et peut-être des process qui auraient pu être améliorés, il n'empêche que les retours que j'ai sont pour le moment assez positifs, notamment sur des forums et de la part de photographes vraiment expérimentés (bien plus que moi), qui ont un recul nécessaire, une longue expérience et une analyse très technique des résultats, et qui permettent de confirmer certains points techniques.

Quant à la marge de 30%, si vous lisez bien, le temps prescrit par le fabricant rentre dans 70% du temps final, sans jamais dépassé +/-20% en tenant compte d'autres paramètres, comme par exemple le fait que tout soit traité en rotation avec le CPE2 (je compte en général -10%). C'est assez complexe, mais encore une fois, le but était d'avoir un process identique, pour ma propre utilisation au départ, donc avec un matériel identique, quelque soit le couple.

[PhilB]

Je connais votre forum de référence.
Très expérimentés oui,Ok,mais adeptes de l'arbitraire et de la mauvaise foi (pas tous hein),par chance pour vous ,vous allez dans leur sens..........
Pour le reste je me suis déjà expliqué.

[jbmerillot]

Je vois bien de qui vous parlez

moi je parle d'autres (sur le forum ou dans la vie), que je rencontre et avec qui je travaille. Des professionnels reconnus par l'état par exemple, diplômés...

D'un autre côté, je suis agréablement surpris de voir que certains, qui habituellement sont sans arret en désaccord ou dénigrent, sont plutôt satisfait du résultat et en tirent des "enseignements"...

[Oriu]

Avec ma culture technique j'aime bien tracer des courbes quand je teste un couple film/révélateur, ça permet par exemple d'évaluer le contraste en fonction du traitement, et ainsi de déterminer la sensibilité réelle du film, un peu comme sur ce site http://www.fotoimport.no/filmtest/filmHP5.html
On voit que les scannes effectué sur un scanner Hasselblad permettent de bien évaluer le grain suivant les films et leur traitement, la courbe permet elle de voir où se situe la sensibilité nominale du film.
Cette courbe montre aussi l'influence du révélateur sur la sensibilité réelle du film et la forme de la courbe renseigne sur le comportement des couples film/révélateur (forme du pied de courbe, forme de l'épaule, linéarité...)

[jbmerillot]

Oui, c'est une bonne idée, que l'on m'a suggéré sur un autre forum. Malheureusement, les logiciels que l'on m'a indiqué pour sortir ce genre de courbes ne sont que sous Windows, sur Mac, je n'ai pas trouvé.

Mais si vous avez une idée, je suis preneur et c'est avec plaisir que je les éditerai.

[clicklak]

Excellent ton test croisé film/révélateur fait avec les films qu'on peut encore trouver aujourd'hui. C'est une bonne base pour caler son process de développement et merci à Oriu pour le partage.

[jbmerillot]

Oui, j'aurai pu faire encore plus, en ajoutant 2 ou 3 révélateurs et 5 ou 6 films que l'on trouve encore assez facilement.

Mais le temps aurait été énorme (déjà là, je vous explique pas...) et le budget aussi (déjà là, je vous explique pas)

[Oriu]

il n'y a pas forcément besoin de logiciel particulier pour établir des courbes densité/exposition, dans mon cas j'utilise un tableur bien connu (Excel), et un densitomètre, ça permet de s'affranchir de la phase scanner, qui n'ai pas du tout une opération neutre avec des résultats pas facile à exploiter à mon avis.
Un exemple de courbe que j'effectue de temps en temps, quand j'utilise un film que je ne connais pas
http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 8&start=60
Le gros souci de ce genre de test c'est le coût et le temps, pour le temps j'en dispose (retraité) mais mes moyens sont ce qu'ils sont ( je n'ai pas d'emploi fictif rémunéré gracieusement )

Pour travailler sur des images scannées il existe un soft très rustique en open source ImageJ qui doit tourner sur plusieurs systèmes d'exploitation.
ImageJ a été développé dans le milieu scientifique pour des applications d'analyse d'image, on peut facilement réaliser des profils de niveau de gris, par contre je ne serai comment caler ce genre de profil à travers un scanne, sans passer par un densitomètre ?? et même avec un densitomètre je ne serai pas faire, je préfère mesurer directement sur le film.
https://fr.wikipedia.org/wiki/ImageJ

[jbmerillot]

Merci, j'ai téléchargé ImageJ qui fonctionne a merveille sur Mac. Reste à trouver la fonction pour générer les courbes.

Bien évidement, l'utilisation d'un densimètre serait le top, mais je ne dispose pas de ce type de matériel.

Ce que je pourrais éventuellement sortir des sans ne sera peut-être pas fidèle à 100%, mais ayant scanné tous les négatifs avec la même méthode et sans traitement (tous les paramètres à 0), cela permettra néanmoins de faire une comparaison entre 2 films.

[bbjm]

Ce que je pourrais éventuellement sortir des sans ne sera peut-être pas fidèle à 100%, mais ayant scanné tous les négatifs avec la même méthode et sans traitement (tous les paramètres à 0), cela permettra néanmoins de faire une comparaison entre 2 films.

A ce propos je n'ai pas eu de réponse concernant la méthode de scan:
Sous quel logiciel d'acquisition et avec quels réglages NB ou couleur ? en HDR ou pas ...