Le plus petit négatif encore exploitable

[hyperfocale]

Bonjour,

Quelle pourrait être la plus petite photographie du monde, pouvant encore être exploitée, au moins par observation visuelle du négatif.

Nous nous sommes posé la question, en songeant qu'en numérique, il est facile de raisonner à l'avance, puisqu'une dalle CCD comporte un nombre précis de points image, et que l'on peut en déduire la définition maximale, avec une précision suffisante, pour peu que l'optique ne vienne pas abaisser cette définition.

En argentique, les grains sont irréguliers, de forme comme de taille, et ce n'est donc pas la bonne approche. Nous avons alors pensé que certaines pellicules peuvent restituer une définition (sur mire) de l'ordre de la centaine de traits au millimètre, si l'optique de prise de vue assure la même définition.

Nous avons alors supposé que, sur un millimètre carré d'une telle pellicule, on pourrait discerner des détails avec une résolution horizontale, mais aussi verticale, de cent pseudo-points image, soit une définition de 100 x 100 pseudo-pixels.

Nous savons que c'est approximatif, comme raisonnement, mais cela demeure cohérent avec ce que l'on distingue, dans un millimètre carré de pellicule, impressionnée avec une mire, si l'optique y arrive aussi.

Donc, dans de bonnes conditions d'exposition, avec un sujet contrasté, avec une pellicule lente et développée dans un révélateur à grain utra-fin, avec une optique de qualité, on peut obtenir un négatif de un millimètre carré qui soit exploitable, nous disons bien exploitable. C'est à dire où l'on peut reconnaître ce qui s'y trouve, un peu comme dans une image numérique de 100 x 100, soit 10 000 pixels.

Il est sûr qu'à côté de l'image, pourtant miniature, d'un Minox E, la définition sera faiblarde.

L'expérience mériterait d'être tentée, avec une pellicule à grain très fin, sans que l'on ait besoin d'en découper un millimètre carré, mais en observant (au microscope) une zone de superficie identique, et située vers le milieu (là où le rendu de l'optique est le meilleur) d'un négatif 24 x 36 ou 18 x 28.

Mais, à condition que l'optique montée sur l'appareil de prise de vue assure une définition d'au moins 100 lignes au mm, sinon, les détails seront conditionnés par l'optique et non plus la surface sensible.

On pourrait même aller plus loin, en procédant à un développement non plus chimique, mais physique, de la pellicule, auquel cas le grain est presque invisible (même sous très fort grossissement).

Dans ce dernier cas, et si l'optique monte à 200 traits au millimètre, l'image suivra, et plus haut encore. Ce qui implique que le négatif exploitable pourrait alors descendre en dessous du millimètre carré.

Pour mémoire, le "microdot", inventé en Allemagne, et utilisé pendant la seconde guerre mondiale, pouvait avoir la taille d'un point de ponctuation (donc moins d'un millimètre de diamètre) et contenir plusieurs pages A4 de texte dactylographié, lisibles avec un petit microscope...

Cordialement.

[Link]

Hier et ici (en Belgique) c'était le jour le plus chaud de l'année...

Les conséquences d'une forte insolation se font généralement ressentir dans les 24 heures. Apparemment, tu ne déroges pas à la règle...

A+

[Papouleu]

Trés interessante réflexion comme à votre habitude, Maitre Hyperfocale!

[bernard]

Hier et ici (en Belgique) c'était le jour le plus chaud de l'année...

Les conséquences d'une forte insolation se font généralement ressentir dans les 24 heures. Apparemment, tu ne déroges pas à la règle...

A+

ouais ...j'ai mis par précaution mes pelloches au frais ...

[hyperfocale]

Trés interessante réflexion comme à votre habitude, Maitre Hyperfocale! :clap: :bienjoue:

Bonsoir Papouleu,

Et merci !

Cordialement.

[laphro]

Bonsoir,

L'idée est effectivement intéressante, mais je ne saisis pas bien le concept de développement physique.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

Merci d'avance.

[Mozar94]

Mais, à condition que l'optique montée sur l'appareil de prise de vue assure une définition d'au moins 100 lignes au mm, sinon, les détails seront conditionnés par l'optique et non plus la surface sensible.

Si on garde une chaîne optique trop compliquée, la longue suite de produits de convolution des FTM va brouiller les résultats...
Afin de ne juger que le film, il peut être intéressant d'utiliser une exposition par contact, en exposant le film collé sur une mire de test en transmission comportant 100 paires de lignes au mm, par exemple. C'est bien comme ça que les labos jugeaient autrefois nos chers films négas et surtout diapo...

Problème: trouver ladite mire...

[hyperfocale]

Bonsoir,

L'idée est effectivement intéressante, mais je ne saisis pas bien le concept de développement physique.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus?

Merci d'avance.

Bonjour,

Le principe du développement chimique est de transformer les grains d'halogénure d'argent en argent natif, par un effet d'avalanche ou de contamination sur les grains entourant chaque atome qui a été touché par un photon (et déjà transformé en argent).

Toute ce qui précède étant une outrageuse simplification, bien sûr.


Avec le développement physique, on joue plutôt sur un effet d'accrétion, des atomes d'argent qui sont présents dans le révélateur spécial, et qui vont préférentiellement venir s'agglomérer au niveau des seuls atomes d'argent, sans interagir du tout avec les atomes d'halogénures d'argent.

De nouveau, une explication ultra simplifiée...

Comme il n'y a plus le phénomène d'étalement que nous avons évoqué pour le développement chimique, la résolution du négatif traité par la méthode physique est sans commune mesure, et elle se compte en centaines de traits par millimètres.

Rien n'étant parfait en ce monde, les révélateurs sont à fabriquer soi-même, avec des produits exotiques.

Le développement dure des heures d'affilé.

Le contraste des images est assez faible, mais la définition est exceptionnelle.

Pour en savoir plus, une seule source identifiée : "Physique et Chimie photographique", Glafkides, 1968.

Chercher "développement physique", dans l'index...

Cordialement.

[hyperfocale]

Mais, à condition que l'optique montée sur l'appareil de prise de vue assure une définition d'au moins 100 lignes au mm, sinon, les détails seront conditionnés par l'optique et non plus la surface sensible.

Si on garde une chaîne optique trop compliquée, la longue suite de produits de convolution des FTM va brouiller les résultats...
Afin de ne juger que le film, il peut être intéressant d'utiliser une exposition par contact, en exposant le film collé sur une mire de test en transmission comportant 100 paires de lignes au mm, par exemple. C'est bien comme ça que les labos jugeaient autrefois nos chers films négas et surtout diapo...

Problème: trouver ladite mire... :roll:

Bonjour Mozar94,

Excellente remarque, mais, justement, ce que je voulais traiter ici, c'est le thème du plus petit négatif encore exploitable, dans un processus de prise de vue et d'examen du négatif, faisant appel à une chaîne optique minimale, mais réelle : l'optique de prise de vue d'abord, et l'optique de visionnage du négatif ensuite.

Comme ce serait le cas, par exemple, si l'on voulait utiliser les clichés pris avec un appareil miniature (encore plus petit qu'un Minox), pour en obtenir une image qui soit suffisamment détaillée pour avoir un intérêt pratique...

Mon raisonnement antérieur est une première approche, simplifiée, de réponse à cette question, qui mériterait une expérimentation comme celle que j'ai décrite précédemment.

La référence technique, et prouvée, que constitue le microdot, me permet de supposer que mes suppositions ne sont pas très loin de la réalité.

Bien entendu, pour y arriver, certaines règles du jeu sont indispensables : négatif très lent, révélateur à grain ultrafin, optique de prise de vue excellente, absence totale de bougé, développement soigné du négatif, optique de lecture du négatif qui soit de qualité...

Ce qui vient d'être posé n'est toutefois pas hors de porté d'un amateur rigoureux et méthodique.

Cordialement.

[BlaP]

Bonsoir,

Et le micropoint de Zapp, il parait (information à vérifier) que l' "on" peut (pouvait ?) aussi transmettre de "vraies photographies (tramées ?)" à l'aide de cette technique.

Le Glafkides de 1976 donne des "recettes" de révélateurs physiques (Je ne connais pas le 1968 )

Cordialement B.P.

[hyperfocale]

Bonsoir,

Et le micropoint de Zapp, il parait (information à vérifier) que l' "on" peut (pouvait ?) aussi transmettre de "vraies photographies (tramées ?)" à l'aide de cette technique.

Le Glafkides de 1976 donne des "recettes" de révélateurs physiques (Je ne connais pas le 1968 :oops: )

Cordialement B.P.

Bonsoir Blap,

Le "microdot", dont nous parlions, et le micropoint de Zapp, que tu cites, sont une seule et même chose...


Glafdkides : ce sont sûrement les mêmes recettes, car il est peu probable qu'il y ait eu de grandes avancées technologiques, entre les deux éditions, sur un procédé assez anecdotique, notamment pour le domaine de la photographie amateur, et, donc, pour le cirque (remarque pas méchante, mais quand on pense à certaines campagnes publicitaires du passé...) commercial qui s'y consacrait alors.

Tu as donc pu constater que pour fabriquer les bains, et surtout en ce qui concerne les produits à y mettre, il faut quand même un bon fournisseur...

Cordialement.

[BlaP]

Bonsoir hyperfocale,

Celui au génol-hydroquinone est abordable et donne de bons résultats en tant que renforçateur, pour cet emploi j'ai eu de meilleurs résultats avec un ph de 10,5 plutôt que 11 comme le préconise Pierre Glafkidès.

Par contre je ne l'ai jamais utilisé en tant que révélateur, j'évite les acrobaties genre : "Je fixe puis je développe et pourtant ... ".

Cordialement B.P.

[hyperfocale]

Bonsoir hyperfocale,

Celui au génol-hydroquinone est abordable et donne de bons résultats en tant que renforçateur, pour cet emploi j'ai eu de meilleurs résultats avec un ph de 10,5 plutôt que 11 comme le préconise Pierre Glafkidès.

Par contre je ne l'ai jamais utilisé en tant que révélateur, j'évite les acrobaties genre : "Je fixe puis je développe :lol: et pourtant ... ".

Cordialement B.P.

Bonsoir,

Le coeur du procédé de développement physique, c'est justement de virer tout le gélatinobromure d'argent, et ensuite, de ne travailler que sur les quelques millions atomes d'argent pur restant dans le film, et qui sont si rares qu'il ne semble rester que le support, une fois la pellicule passée dans le fixateur, pour commencer...

C'est à essayer avec des vues qui n'ont pas trop d'importance.

Comme cela, si on rate, ce n'est pas bien grave...

Cordialement.

[Pierre-Yves]

Bonjour,

discussion très intéressante ici !
Merci Hyperfocale pour votre érudition !

J'aimerai apporter deux petites précisions... sur les techniques dites de stéganographie (= transmettre un message en clair, mais le dissimuler).

D'abord, sur le microdot (ou micropoint), puisqu'on en parle ici... bien qu'il ne rentre pas tout à fait dans la catégorie des "observables à l'oeil nu". Il y a différentes techniques, l'un d'elle "réduit" un document de taille A4 en un point - un rectangle, en fait - dont la plus grande largeur fait 1mm.

Pour situer, en terme de taille sur un négatif 24x36mm... prenez votre vue n°10 : il y a (le plus souvent ) le n° de la vue sous l'image... et bien un micro point, c'est à peu près de la taille de l'intérieur du chiffre "0" sur cette inscription


Dans le même esprit, mais en plus poétique , on trouve le pigeongramme. Plutôt que de vous ennuyer avec ma prose malhabile, je vous conseille d'aller faire un tour sur l'excellentissime site d'un autre Lionel : http://www.disactis.com/pigeongramme/pigeongramme.php

N'est-ce pas magnifique ?

[Larivière]

je vous mets ici une photo de moi avec ma gosse prise sur la plage, prise au Microdot. On fait des pâtés.

.


C'est mignon, non?

[hyperfocale]

je vous mets ici une photo de moi avec ma gosse prise sur la plage, prise au Microdot. On fait des pâtés.

.


C'est mignon, non?
:D

Bonsoir,

Absolument, un peu sous-exposé, mais bien net...

Au fait, le microdot germain faisait 0,8 mm de diamètre.

Cordialement.

[Pierre-Yves]

Au fait, le microdot germain faisait 0,8 mm de diamètre.

Il y a différentes techniques ! L'idée du microdot est assez simple : au lieu de chiffrer ("crypter" si vous préférez = cryptage) un message, on le cache le mieux possible (stéganograhie).
Bien sûr aucun système n'est sans failles, mais un micropoint, qu'il fasse 0,8mm de diamètre ou 1mm de côté, reste très difficile à repérer...

Pour rappel, il faut tout de même utiliser un microscope pour lire un micropoint !

[hyperfocale]

Au fait, le microdot germain faisait 0,8 mm de diamètre.

Il y a différentes techniques ! :D L'idée du microdot est assez simple : au lieu de chiffrer ("crypter" si vous préférez = cryptage) un message, on le cache le mieux possible (stéganograhie).
Bien sûr aucun système n'est sans failles, mais un micropoint, qu'il fasse 0,8mm de diamètre ou 1mm de côté, reste très difficile à repérer...

Pour rappel, il faut tout de même utiliser un microscope pour lire un micropoint :D !

Bonjour,

Le hic, c'est que les Allemands étaient si sûrs de leur système qu'ils n'ont pas jugé utile de coder le contenu des microdots.

Or, le système a été éventé, assez rapidement, et alors, les messages soit-disant secrets étaient lus aussi facilement que le journal du matin...

Pourquoi a-t-il été éventé ?

Parce qu'un microdot, contrairement à un point imprimé à l'encre, brille quand il est examiné sous un certain angle (tout comme un négatif normal, surtout côté support, mais aussi du côté de l'émulsion).

Le microdot est maintenu en place par certaines des fibres du papier sur lequelles il est posé, ou plutôt entre lesquelles il est glissé.

Parfois, il ne reste pas en position, et il est alors perdu...

Cordialement.

[hyperfocale]

Bonjour,

Nous venons d'avoir une idée lumineuse : puisque, dans ce thème, nous parlons de la prise de vue en formats miniatures, nous avons aussi trouvé un moyen de nous approvisonner gratuitement en pellicule pour microdot.

Songez à tous les bouts de pellicules qui sont fabriqués, correspondant aux perforations des films standards, et qui ne sont pas employés...

Bon, plus facile à dire qu'à faire, mais il n'empêche que...

Cordialement.

[Papouleu]

Nous venons d'avoir une idée lumineuse

Maitre, ce n'est pas un scoop! vous avez des idées lumineuses en permanence. Seriez vous la réincarnation de grand Léonard?

respectueusement