Ô Rage...

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Mael
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Re: Ô Rage...

Message par Mael »

FRISCO a écrit : Je me demande vraiment là malgré quand même ces différences si sous toute ces années et tout ces déploiements technologiques on a tant que cela gagné en qualité optique. Je suis vraiment septique
En cas j’allie les deux et sans arrière pensée sectaire pour l’un ou l’autre
Si tu veux pouvoir déterminer un pixel seul sur un capteur de 100MP il faut que la résolution de l'optique puisse séparer 2 pixels, sinon ça sert à rien d'avoir un capteur aussi grand.

Et dans ce domaine les progrès on été considérables.

Par exemple en photo aérienne à résolution équivalente le numérique a permis de passer d'appareils certes de qualité extrême, comme le Leica RC30, argentique mais gros comme une machine à laver et qui pesait un âne mort, à des appareils de la taille d'un moyen format standard.

Ground zero, 23 septembre 2001, photo prise à 3300ft par un Leica RC30 9372X9372 pixels.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -photo.jpg
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Re: Ô Rage...

Message par FRISCO »

J’en parlait hier avec un copain ingenieur dans l’aeraunotique specialté photo aerienne
Il m’expliquait qu’avant pour les pays interdits de survol il shootait en oblique faisait le tour et avait toit ce qui leur fallait
Et en parrallele il métait en avant les progrès actuel effectivement

Cela etant on est dans une discipline bien éloigné et spécifique que ce que j’évoquais a savoir notre pratique photo contemporaine
C’est difficilement comparable
Mais il fait avoir a l’idée que ce son ces usage pro très particulier et exigent qui sont a la base de l’évolution de nos materiel.
Faut pas refuser le progrès et apprendre a vivre avec.

Il me fatigue mon téléphone
Modifié en dernier par FRISCO le vendredi 02 septembre 2022 16:38, modifié 1 fois.
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Re: Ô Rage...

Message par Mael »

Mon Biogon de Contax à côté de son cousin argentique de photo aérienne, distorsion inférieure à 0,01μm.

Image

Camera Carl Zeiss LMK.

Image

Tout cela aujourd'hui est remplacé par ce genre de produits :

https://geospatial.phaseone.com/?lang=fr

La technologie va beaucoup plus vite qu'on ne le pense, la guerre mondiale en cours est technologique. Je ne parle pas des Lidar spectrographiques top secrets, qui sont capables de déterminer de très loin la composition d'un objet par simple survol...
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Re: Ô Rage...

Message par FRISCO »

Et le son remplace l’image aussi
En aérospatiale On envoie des ondes et en fonction des données enregistrées au retour de l’echo on reconstruit l’image.
C’est assez ancien de memoire.
Mais comme disait Jean-Claude on est dans le domaine de l’imagerie
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Re: Ô Rage...

Message par FRISCO »

Mael a écrit :Mon Biogon de Contax à côté de son cousin argentique de photo aérienne, distorsion inférieure à 0,01μm.

Image

Camera Carl Zeiss LMK.

Image

Tout cela aujourd'hui est remplacé par ce genre de produits :

https://geospatial.phaseone.com/?lang=fr

La technologie va beaucoup plus vite qu'on ne le pense, la guerre mondiale en cours est technologique. Je ne parle pas des Lidar spectrographiques top secrets, qui sont capables de déterminer de très loin la composition d'un objet par simple survol...
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Re: Ô Rage...

Message par Jean-Claude.B »

Vous avez raison, il y a des applications industrielles ou scientifiques pour lesquelles la course aux pixels peut se justifier. Mais on est loin des appareils photo courants ou professionnels que nous risquons d'avoir un jour entre les mains.
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Re: Ô Rage...

Message par vdragon76 »

La (les) raisons principale qui poussent les fabricants à produire des boitiers dits "hybrides" sont les suivantes:

- c'est moins cher et moins compliqué à fabriquer et si on arrive à maintenir le prix de vente similaire à celui du réflex c'est tout benef.
- Il faut bien trouver quelque chose de neuf et de motivant (heu...) pour pousser les gens à renouveler leurs systèmes si on arrive à les convaincre que c'est "plus mieux"... parce que bon, effet smartphone et saturation du marché actuel oblige, il faut bien trouver quelque chose d'incitatif, le dit marché étant plus que morose.

Ceci dit, si on parle augmentation des pixels, plus il y en a moins ils sont petits et donc moins sensibles à la lumière, moins performant en faible lumière et en montée d'iso. Et pour compenser, on met des algorithmes et du boost électronique et programmation.. Je ne suis pas sur que ce soit la solution.

D'autre part, le capteur étant branché en permanence, il chauffe. Et plus il chauffe, plus il y aura des pixels morts rapidement. Déjà qu'on nous prévenait que les poses longues n'étaient pas vraiment conseillées en digital, là, un capteur allumé pendant toute une session (il doit l^'être pour avoir une image dans le viseur), ça ne doit pas aider.

C'est aussi moins cher de tout faire gérer par des menus. Ce qui est une perte de temps et d'intuitivité. J'ai vu récemment une étude qui avait mesuré la différence de réactions entre des commandes par boutons et par menus (sur une voiture s'entend) : le temps d'action par boutons était de 4 secondes, celui par menu atteignait les 20.....

Et de toute manière, l'image d'un viseur électroniques est merdique. Mais ça, si il y a des gens qui prétendent aimer... moi ça me va: pour eux s'entend.

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Re: Ô Rage...

Message par Havoc »

vdragon76 a écrit :Cerise sur le gateau, si j'ai un boitier, je veux avoir accès à une molette qui me permet de faire du +2/-2 (voire plus) en correction d'exposition. Voila quoi.
Ah, c'est possible, me dit le vendeur (qui ne me vendra rien, donc, est-ce toujours un vendeur?) il faut entrer dans le menu avec ce prit bouton là.....
Si il faut entrer dans des menus pour faire une opération aussi basique, excusez moi Monsieur Canon, mais c'est non.
Ah! C'est bon ça, je haie ce bouton +/-2. Il se bouge tout le temps quand on sors l'appareil du sac. Et c'est ignoble car si on fait du photo on fait la mesure à la cellule et on fait la compensation en mettant les valeurs voulues.
Mael a écrit :La raison est très simple, on ne peut pas techniquement fabriquer des objectifs retrofocus suffisamment performants pour des capteurs Sony de 100MP, il faut des objectifs non-retrofocus, donc les fabricants ne peuvent pas installer de miroir. :roll:
J'y crois rien, c'est que du marqueting. Car si l'illumination devient de plus en plus angulaire sur un capteur numérique il a de plus en plus de problèmes. C'est pour ça que Fuji par exemple utilise des retrofocus pour son "hybride" pour avoir une illumination plus directe sur le capteur. Les autres (surtout Sony) font de la correction numérique.
vdragon76 a écrit :La (les) raisons principale qui poussent les fabricants à produire des boitiers dits "hybrides" sont les suivantes:

- c'est moins cher et moins compliqué à fabriquer et si on arrive à maintenir le prix de vente similaire à celui du réflex c'est tout benef.
Et tout est dit. Surtout que le reste est du software dont on peut sortir une version qui marche à peine et puis faire des updates et les idiots qui ont achté la première version seront très content car "tu pense aux utilisateurs". Donc tu fait n'importe quoi et s'il y a des commentaires, tu corrige un peu en software et tu est un héro.
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Re: Ô Rage...

Message par FRISCO »

C’est quand même un sacré raccourcis
Ca fait des années et des années et ca fate pas d’hier ca remonte au moment ou les fabricants voulaient s’e exempter de tout mouvement en faisàt des miroir semi transparent c’etait pas pour rien.
C’est deja qu’il y avait une raison a limiter les vibrations qui sont occasionnées par la remontée du miroir principalement.
Au debut du numérique leur problème etait etsolu mais pas celui de la qualité de visée qui a mis certe une bonne decenie voir deux a permettre d’optenir une visée simme toute correcte.

C’est facile de crier arrow mais les gars mettez votre peil dans chacun des viseurs avant de critiquer ca evolue à vitesse grand v
Et dans pas longtemps ca va évoluer c’est exponentiel.

Après que vous aimez pas ok mais fait déjà tester parce que l’argument havoc mais j’adhère pas.

Parce que pour toi corriger en software c’est du n’importe quoi
Eh mec en 1900 on corrigeait deja les plaque de verre de paris en ajoutants des avions 100 ans avant quebla pao existe

Tu croies vraiment en ce que tu dis

J’aime plus l’argentique que le numerique mais de là à être sectaire faut arrêter un peu
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Re: Ô Rage...

Message par vdragon76 »

Rien de sectaire là dedans (tiens, je signale qu'on est hors charte puisqu'on parle numérique, ce n'était pas le but, mais bon).
Le digital marche bien. Je ne critique pas. Ce sont les concepts dits "novateurs" - et que j'estime nullissimes et purement commerciaux que je critique.
Un boitier avec une cage réflex me donne une image séduisante, avec laquelle je peux travailler. Pas les hybrides.
Et encore une fois, si pour vous un petit écran au bout d'un tunnel c'est l'orgasme, ne vous privez pas. Comme en 68, jouissez sans entraves! :D

La seule manière qui me permettrait d'apprécier - peut-être - ces boitiers, c'est que Mr Canon (Ou Nikon, ou...) fournisse un viseur clair optique et précis à mettre sur la griffe porte-accessoires. Ce qu'ils ne feront jamais: le leur proposer leur ferait faire un infar! Ne fut ce que dans le cas des zooms qu'ils promeuvent tellement.

Quant aux miroirs semi-transparenbts, c'est vrai ça permettait de ne pas avoir de vibrations mais c'était un non-sens sur des appareils comme le Pellix de Canon (les acheteurs ne se préoccupaient absolument pas des vibrations). Il a été utilisé sur le Canon F1 High speed mais pour atteindre les 10 images/secondes qu'une cage réflex standard n'aurait pas pu supporter.
Mais les inconvénients étaient tels (perte de lumière et viseur obscur) qu'une fois encore, ça ne présentait aucun intérêt.
Pas plus qu'actuellement avec les hybrides. Car à part cas particuliers, comme pour le vieux Pellix, tout le monde s'en fout des vibrations. Ce n'est plus qu'un argument de vente.

Et c'est bien parce que j'ai mis mon oeil dans le viseur que je peux dire "jamais".

V.
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Re: Ô Rage...

Message par Guile »

Allez, j'en rajoute une couche.
Je suis nikoniste indécrottable. J'ai donc essayé le Z6 à sa sortie.

Autant en plein jour le moniteur d’œil fait illusion, autant dans la pénombre, il y a un lag monstrueux.

Je suis convaincu par la possibilité d'obtenir un AF pile-poil, une vision immédiate du rendu, une facilité d'entrer dans les menus et autres. Mais le lag du viseur. Pas pour moi.
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Re: Ô Rage...

Message par FRISCO »

Et c’est celui qui a lancer le sujet avec sa visite et prise en main du Canon R qui nous rappel à l’ordre :roll:
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Re: Ô Rage...

Message par vdragon76 »

Ahala Frisco...
Le but de mon intervention était de dire que certains progrès n'en étaient pas, et devraient être plutôt considérés comme un retour en arrière. Comme des progrès en argentique, c'est un peu mort, les boitiers hybrides en étaient le symbole actuel.

Et que si, à le conception, on consultait les photographes (qui sont tout de même les -éventuels- acheteurs et utilisateurs, et qu'ensuite seulement on chargeait les ingénieurs de faire du matériel utilisable "juste comme il faut", sans excès de boutons et de menus, ce serait bien.

La conception du matériel argentique a atteint son plus haut niveau qualitatif si on considère la R&D et la production au début des années 2000. Le digital (qui est autre chose) a suivi, et atteint son maximum aux environs des années 2015-2020.

Là, on régresse... parce qu'on considère que plus il y a dedans (video, wifi, etc... bientôt Angry Birds j'imagine pour les longues séances d'affut animalier :D ) plus ça va séduire les gens. Or, à 95%, les gens achètent du matériel photo parce qu'on leur explique combien c'est plus mieux d'avoir un appareil photo qui est capable de tout faire... et qui à l'usage, sous un déluge de menus, de sous-menus pas intuitifs et qui sont une vraie perte de temps et d'énergie, dont on n'a besoin que de 10% des fonctions, se révèlera lourd, pénible, lent et source de problèmes... et donc d'insatisfactions.

Less is more, et ce ne sont pas les utilisateurs de Leicas ou de chambres techniques qui me contrediront.

Si tu ne comprends pas le sens de mon post initial (et je disais ensuite qu'on déviais à force) je n'y peux rien.

De toute manière, tu devrais aimer: tu vas pouvoir publier maintenant tout un tas d'interventions pour expliquer à quel point je suis un abruti rétrograde. C'est chouette quand les gens passent une bonne soirée grâce à moi, je ne peux donc que t'encourager en ce sens!

V.

Si je pouvais me passer de technique et d'appareil, ce serait merveilleux de me servir juste de mon oeil et du regard - David Bailey.
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Re: Ô Rage...

Message par phildu24 »

FRISCO a écrit :Ca fait des années et des années et ça date pas d’hier ça remonte au moment ou les fabricants voulaient s’exempter de tout mouvement en faisant des miroir semi transparent c’était pas pour rien.
(...)
J’aime plus l’argentique que le numérique mais de là à être sectaire faut arrêter un peu
+1, le Leica ( ou Minolta XD7 copie pour les intégristes puristes intransigeants... ) R4 de 1980 est équipé de ce type de miroir " transluscent" :wink:

Si un viseur clair est certes plus confortable qu'un trou obscur (exemple d'un Acute mate versus un Fuji STX par exemple...) cela n'exonère pas, ni n'offre au photographe un gage de réussite, si il ne fait pas travailler son imagination et sa créativité.
Quand je regarde ce que je vise, c'est pas la qualité du viseur en lui même qui m'importe, mais mon regard, le sujet, l'entourage, la composition, l'élément perturbateur dan le champ... Et pour ça, qu'importe le système... l'essentiel est de sortir une image qui pourrait mériter le nom de photographie...
J'essaie ( désepérement...) d'imaginer en faisant turbiner mes pauvres neurones de ce que ça pourrait donner.
Alors oui, un viseur OLED ( d'avoine ?...) c'est moins précis (quoique ça évolue vachement !..) qu'un viseur totalement prismique et optique, mais si t'as pas, derrière, un regard, un oeil, t'aurais beau avoir un viseur 100%, 1:1 ultra clair, tu ne cadreras pas l'image comme tu le voudrais.
C'est pas le boitier, ni l'appareil qui fait la photo, c'est le photographe qui chope le bon le moment avec une belle lumière. C'est d'une triste banalité et qu’importe le machin qu'on a entre les mains.

Une A310 avec un pilote Vs une F40 avec un jeune permis .. .c'est l'A310 qui passera la première la ligne d'arrivée...
l'important reste et restera le regard puis la qualité du traitement... chimique ou numérique.
Une pelloche foirée sortie d'un M6 avec une superbe optique ne donnera pas d'aussi belles images qu'un film fait avec un Zorki 4 et un bon Jup3 proprement développé.

Comme le cite Vdragon : Si je pouvais me passer de technique et d'appareil, ce serait merveilleux de me servir juste de mon oeil et du regard - David Bailey.
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Re: Ô Rage...

Message par Jean-Claude.B »

Quand je veux être un peu provocateur, et ça m'arrive souvent, je dis que mes meilleures photos c'est celles que j'ai faites avec mes sténopés. Et c'est aussi ce que je répète dans toutes les séances de formation que j'assure au photo-club, c'est le photographe qui fait la qualité de la photo, l'appareil c'est juste un jouet plus ou moins agréable à utiliser. Pour faire des bonnes photos commencez par vous cultiver.
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Re: Ô Rage...

Message par frost242 »

Jean-Claude.B a écrit :Quand je veux être un peu provocateur, et ça m'arrive souvent, je dis que mes meilleures photos c'est celles que j'ai faites avec mes sténopés. Et c'est aussi ce que je répète dans toutes les séances de formation que j'assure au photo-club, c'est le photographe qui fait la qualité de la photo, l'appareil c'est juste un jouet plus ou moins agréable à utiliser. Pour faire des bonnes photos commencez par vous cultiver.
Il ne suffit pas d'avoir un Leica autour du cou ? :roll:
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Re: Ô Rage...

Message par Jean-Claude.B »

Même des fois je crois que ça gène, si j'en crois certaines photos qu'on me montre en disant "je l'ai faite avec mon M6 (peu importe le n°, c'est juste la pastille rouge qui compte).
Blague à part, c'est vrai qu'il y a un plaisir sensuel à armer et déclencher ces appareils, mais rien de plus.
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Re: Ô Rage...

Message par phildu24 »

Jean-Claude.B a écrit :Quand je veux être un peu provocateur, et ça m'arrive souvent,..
+1, ...C'est bien parfois de ne pas avoir sa langue dans sa bouche ! :mrgreen:

Tout ça me rappelle les discours du photoclub tenus pas les découpeurs de pixels en 4.. "plus y'a de pixels plus c'est net" ( quelle connerie monumentale) mais qu'étaient totalement incapables de comprendre un histogramme et à quoi ça sert,.... m'ayant balancé : "Tu vas faire quoi avec tes vieilleries" .. ben des photos pardi ! (oui,j'avoue, j'aurais bien remplacé "pardi" par autre chose.... :twisted: )
Bref... je vais pas monter sur mes grands cheveux mais dès fois j'me dis que la nature n'est pas équitable avec tout le monde.
:roll:

Allez bon dimanche ! :mrgreen:
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Re: Ô Rage...

Message par lignesbois »

De permanence pour le photo club hier après midi au forum des associations, une potentielle future adhérente me demandait si c'était un problème de n'avoir qu'un bridge...
Ce à quoi je lui ai répondu que je faisais des photos avec des appareils dont certains avaient dépassé le 3ème quart de siècle, et que les images produites n'étaient pas moins bonnes. Et que ce que je pouvais faire avec un Contax 2, elle avait techniquement toutes les chances de pouvoir le faire avec un bridge.
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Re: Ô Rage...

Message par Gilles88 »

Tu n’as pas compris, elle parlait de son dentier :mrgreen:
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