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Débats ou discussions sur le numérique

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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par ka.mera » Lundi 15 Juin 2009 22:57

ilford_X a écrit :
bruno_l a écrit :l'écrasante supériorité du numérique, est que quand on prend une photo, on peut l'effacer


...

" Si par exemple tu as fait cinquante images, tu vas les visionner sur le champ et en eliminer certaines. Or il n'est pas évident que ton premier regard soit le bon. En argentique tu gardes tes photos plusieurs années et après quand tu fais un bouquin tu te replonges dans tes archives et parfois tu fais une selection différente. Avec le numérique on risque d'effacer une image qui sera importante plus tard".

...




+1 ... sans ce temps de maturation de l'argentique je n'aurais pas créece filaujourd'hui ...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Jehan » Lundi 15 Juin 2009 23:07

...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Lundi 15 Juin 2009 23:34

ah ouais, c'est sur.
Cela dit, c'est le probléme des gens, ça, pas de la technologie numérique. Que les gens soient pas technoproof, c'est une certitude. ça n'empéche : pour peu qu'on le veuille, les données numériques sont pérenne et facilement archivables.

Ce que tu met en avant, c'est finalement ce que je disais plus haut : en argentique, on à accés à du matériel, du touché. C'est mieux, j'en suis convaincu. Mais ce n'est pas une supériorité technique.

Merci de lire ce que j'écris, pas ce que tu crois que j'ai écris ;)
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Jehan » Lundi 15 Juin 2009 23:49

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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Mardi 16 Juin 2009 0:20

excuse moi, mais quand tu me fais le reproche de trop m'attacher a la technique quand on débat précisément d'une (supposée) supériorité technique de l'argentique (et non pas de sa spontanéité), j'ai effectivement l'impression que t'as raté une marche.

Alors tu peux prendre ça pour des certitudes et te draper dans tes grands airs, mais j'appelle ça effectivement lire ce que veux lire, mais pas ce qui est écrit...

brefle. se vexer pour si peu sur un forum, c'est un peu court, jeune homme! et mes smiley, c'est pas juste pour décorer, hein.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par romu (compte désactivé) » Mardi 16 Juin 2009 0:23

effraie a écrit :
Jehan a écrit :Ils vont être contents les ingénieurs, chercheurs, organismes et autres sociétés d'apprendre qu'ils se prennent la tête et engloutissent des sommes colossales parce qu'ils abordent le problème de manière erronée.


Ils vont être ravis tes arrières petits enfants de découvrir des copies en 4 ou 5 exemplaires de données qu'ils ne pourront pas lire :lol:



J'aimerais bien savoir ce qui fais croire au gens qu'ils ne pourront pas les lire... les spécifications des formats et des logiciels ouvert permettant de les lire sont disponibles partout, en grand nombre. Pour perdre ce savoir faire, il va falloir le faire exprès.

Les ingénieurs, les chercheurs, et tout ce que tu veux, engloutissent des sommes colossales pour améliorer et faciliter les conditions d'archivage. ça ne signifie pas qu'un peu de bon sens ne suffit pas aujourd'hui a assurer la pérennité de nos données. Formats ouverts, logiciels libres, multiplication des sauvegardes. ce n'est rien de plus ni rien de moins que la bonne vielle sagesse des peuples : "on ne met pas tout ses oeufs dans le même panier". Et le numérique facilite ça, puisqu'immatériel.

M'enfin, bon, du plaisir immatériel, ça ne parle pas trop au mécréant jouisseur que je suis.


pour l instant la meilleur sauvegarde en numerique c'est le tirage
etonnant non
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par twisel » Mardi 16 Juin 2009 1:17

il me semble qu'il existe plus ou moins le même problème en argentique:

par exemple le pola!

que fait-on d'un appareil dont les films compatibles ne vont bientôt plus exister? (d'ailleurs, c'est sûr ou pas? un rachat de dernière minute?)

c'est pas exactement la même chose, mais c'est pas loin et ça peut faire peur! si d'ici quelques années la demande n'est plus suffisante, la fin de l'argentique pourrait arriver! une véritable catastrophe! j'arrive pas vraiment à imaginer comment contrer la pression financière...

j'm'y connais pas mais est-ce possible de fabriquer "chez soi" des négatifs et du papier photo?
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Mael » Mardi 16 Juin 2009 6:54

twisel a écrit :
j'm'y connais pas mais est-ce possible de fabriquer "chez soi" des négatifs et du papier photo?


Il y a l'ami Lionel qui fait de belles choses...il fait ses chambres, ses émulsions, ses daguerréotypes lui-même...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Papouleu » Mardi 16 Juin 2009 8:11

L'argument des derniers jours de l'argentique ne tient pas. C'est un épouvantail brandit. La pellicule n'est pas prête de cesser d'être produite, en noir et blanc et même en couleur. Le fait que Kodak poursuive ses productions de nouvelles émulsions n'est pas un hasard.
D'ailleurs, le jour de la fin de la pellicule, ne verra pas mon passage au numérique.
Le fait que certains format n'existe plus ne me dérange point. Le 127, le 110 etc n'ont été à leur jour de gloire que des niches à instamatic... quant au pola, à l'époque il n'intéressait guère les photographes amateurs.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par rainer_p » Mardi 16 Juin 2009 10:30

romu a écrit :
effraie a écrit :
Jehan a écrit :Ils vont être contents les ingénieurs, chercheurs, organismes et autres sociétés d'apprendre qu'ils se prennent la tête et engloutissent des sommes colossales parce qu'ils abordent le problème de manière erronée.


Ils vont être ravis tes arrières petits enfants de découvrir des copies en 4 ou 5 exemplaires de données qu'ils ne pourront pas lire :lol:



J'aimerais bien savoir ce qui fais croire au gens qu'ils ne pourront pas les lire... les spécifications des formats et des logiciels ouvert permettant de les lire sont disponibles partout, en grand nombre. Pour perdre ce savoir faire, il va falloir le faire exprès.

Les ingénieurs, les chercheurs, et tout ce que tu veux, engloutissent des sommes colossales pour améliorer et faciliter les conditions d'archivage. ça ne signifie pas qu'un peu de bon sens ne suffit pas aujourd'hui a assurer la pérennité de nos données. Formats ouverts, logiciels libres, multiplication des sauvegardes. ce n'est rien de plus ni rien de moins que la bonne vielle sagesse des peuples : "on ne met pas tout ses oeufs dans le même panier". Et le numérique facilite ça, puisqu'immatériel.

M'enfin, bon, du plaisir immatériel, ça ne parle pas trop au mécréant jouisseur que je suis.


pour l instant la meilleur sauvegarde en numerique c'est le tirage
etonnant non



....et, le plus souvent les fichiers numériques sont stocké sur un, voir quatre different supports et jamais imprimé ou tiré :wink:
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par karibouh » Mardi 16 Juin 2009 10:46

twisel a écrit :il me semble qu'il existe plus ou moins le même problème en argentique:

par exemple le pola!

que fait-on d'un appareil dont les films compatibles ne vont bientôt plus exister? (d'ailleurs, c'est sûr ou pas? un rachat de dernière minute?)

c'est pas exactement la même chose, mais c'est pas loin et ça peut faire peur! si d'ici quelques années la demande n'est plus suffisante, la fin de l'argentique pourrait arriver! une véritable catastrophe! j'arrive pas vraiment à imaginer comment contrer la pression financière...

j'm'y connais pas mais est-ce possible de fabriquer "chez soi" des négatifs et du papier photo?


Il faut aussi savoir que le septième art continue toujours d'utiliser le support négatif, pour la qualité d'image qui en ressort, et pour ensuite les scanner, les retoucher recalibrer ou ce que tu veux, puis de nouveau copier sur support film pour la diffusion au grand public.

Tant que cela continue, il y aura toujours des entreprises qui continueront à produire des films. Le problème qui peut se poser dans le futur est que peu d'entreprises survives, ce qui sera mauvais pour la concurrence et donc pour les prix qui risqueront de grimper.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par twisel » Mardi 16 Juin 2009 11:52

Mael a écrit :
twisel a écrit :
j'm'y connais pas mais est-ce possible de fabriquer "chez soi" des négatifs et du papier photo?


Il y a l'ami Lionel qui fait de belles choses...il fait ses chambres, ses émulsions, ses daguerréotypes lui-même...


:shock: j'connaissais pas du tout!
j'ai lu la "recette" du papier albuminé et je cours de ce pas chercher une poule à élever dans ma salle de bain!
c'est assez fou!
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Papouleu » Mardi 16 Juin 2009 12:05

Je pense de plus en plus et l'expérience me le démontre chaque jour, que pour pouvoir juger d'un process photo, il convient de connaitre un minimum de choses sur la photographie en général et l'argentique et le numérique en particulier.
Beaucoup d'amateurs de la photographie numérique sont venus à la photographie par le numérique et finalement prétendent comparer le numérique avec l'argentique, dont ils ne connaissent pas le b.a ba.
Il me parait difficile de trouver des avantages d'une chose sur une autre que l'on n'a jamais pratiqué.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par charan » Mardi 16 Juin 2009 12:49

effraie a écrit :
charan a écrit :1/ que la pérénité du hardware soit assurée. donc qu'il n'y a pas de rupture technologique majeure interdisant la compatibilité des nouveaux machins avec les anciens .
...
2/ le corolaire est que la sauvegarde de l'archive demande une intervention active et suivie. Donc du travail. Et la continuité de ce travail. Quid d'une interruption du suivi pile au mauvais moment?



Si c'est bien de cette "veille technologique" dont tu parles, alors oui, il faut la faire ... . Mais je suis loin d'être convaincu que ce soit plsu compliqué/contraignant que le maintien dans la durée d'un fond d'archives physiques. les contraintes sont différentes, mais...


oui, c'était bien de la nécessité d'une veille technologique que je parlais. Donc d'un travail suivi de veille et d'intervention. Avec les conséquences évoquées plus haut pour les découvertes fortuites et autres oublis. Le soucis que cette nécessité pose, c'est que ça rompt de fait la continuité des traces si elle n'est pas pris en charge volontairement. Donc, pareil, même si on peut chercher à l'éviter, ça va faire disparaitre une énorme proportion de trace.

La pérennité propre du support, sans intervention humaine volontaire, est pour moi une fonction technologique primordiale. Je ne vois pas comment un stockage codé peut l'assumer.

Sur le "il faudrait vraiment le faire exprès pour tout perdre" et "l'open source est la solution":
- la bêtise peut suffire, ou l'absence de volonté politique, ou toutes sorte de variantes et de combinaisons.
- faire confiance à la continuité technologique est un gros pari à 40 ou 50 ans. J'ose espérer qu'on ne fera pas qu'améliorer les solutions technologiques actuelles, mais qu'on ira vers quelque chose de radicalement différent. niveau "circulation/traitement de l'information" j'entends. à plusieurs centaines d'années, je trouve que ça tient du loto. Et de la confiance aveugle dans l'intelligence humaine.

Je dois dire que pour tout ça, je ne pense pas qu'à la photo...

un histoire comme ça:
J'ai habité un petit village des cévennes. Guerres de religions, révolutions, brigandages, etc... pas mal d'évènements sont venus perturber la continuité des archives du village. Une partie était perdue. En gros, 200 ans d'histoire du village, entre le XVI et le XVIIIème siècle.

Un jour, le maire demande à un employé municipal de nettoyer une vielle cave appartenant à la mairie, dans laquelle depuis... ouch ... de mémoire d'homme, on entreposait les différents trucs et machins qui encombraient.
Au fur et à mesure que l'employé déblaie la cave, il trouve des trucs et des machins de plus en plus anciens. Dans ce bazar, il tombe sur un parallélépipède rectangle couvert de cuir gras, avec un système de fermeture vaguement étanche.

C'était le journal des archives du village de 1630 à 1790, dont la trace était perdue.

L'ouvrier qui déblayait a pu se rendre compte du contenu en feuilletant le volume. Il n'y avait pas de problème de compatibilité du code, aux évolutions de langue française près. Et pourtant personne n'avait du recopier régulièrement l'archive.

J'ai un peu la même sur le plan photo avec les archives photos de mon arrière arrière grand père.

Du coup, je dois dire que le stockage numérique ne me satisfait qu'à moitié.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Mardi 16 Juin 2009 13:54

bien sur, c'est vrai. c'est l'avantage de l'analogique. L'inconvénient, c'est qu'au 1° incendie, tu perd tout. Alexandrie est là pour nous rappeler les faiblesses du support matériel.

Le verre est il a moitié plein, ou a moitié vide ?
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par 20x25 » Mardi 16 Juin 2009 13:59

effraie a écrit :bien sur, c'est vrai. c'est l'avantage de l'analogique. L'inconvénient, c'est qu'au 1° incendie, tu perd tout.


argentique, comme numerique... (ne me dit pas que tu stock toutes les copies et les MaJ de copie dans quatre endroits differents, blindés, ignifugés et waterproof, je te croirais pas :lol: )

@+

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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par benoit c » Mardi 16 Juin 2009 14:15

ben on peut retourner le problème dans tous les sens, mes données numériques sont aussi stockées sur des supports matériels... aisément multipliable, il est vrai.
Mais là encore, je suis assez d'accord avec Charan, l'intervention humaine motivée et méthodique est indispensable à la conservation...

Combien de personnes seraient capable aujourd'hui de remettre la main sur des documents numérisées d'il y a ne serait-ce que 10, 20 ou 30 ans, sur toutes sortes de supports? Sans doute pas beaucoup, en grande partie parce même dans le meilleur des cas (celui où l'on tombe sur un type méthodique!), la plupart d'entre ces données n'avaient pas forcément été jugées d'un intérêt digne de cet effort.
j'ai bien peur que peu de nos arrières-petits enfants ne retrouvent au fond d'un grenier les archives photographiques numériques exploitable. (ou alors à quel prix!)

je suis assez d'accord avec la notion de "gensproof" exposée plus haut. On est bien d'accord, les limites, ce sont les gens et leur capacité à s'emparer d'une technologie, de s'adapter. Et qu'on le veuille ou non, à grande échelle, cette capacité est limitée.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Mardi 16 Juin 2009 15:43

20x25 a écrit :
effraie a écrit :bien sur, c'est vrai. c'est l'avantage de l'analogique. L'inconvénient, c'est qu'au 1° incendie, tu perd tout.


argentique, comme numerique... (ne me dit pas que tu stock toutes les copies et les MaJ de copie dans quatre endroits differents, blindés, ignifugés et waterproof, je te croirais pas :lol: )

@+

Christophe



une copie locale, une copie locale "amovible" sur disque" dur, une copie distante. le tout synchronisé 4 fois par jour, et automatisé. Une fois mis en place, c'est une situation parfaitement indolore et anodine : je ne m'en préoccupe jamais, ça se fait tout seul, et je reçois un mail dans ma boite quand un disque flanche et qu'il faut le changer.

Pour perdre mes données, il faudrait 2 incendies synchronisés, situation hautement improbable ;) C'est justement la duplication en des lieux distinct qui permet d'éviter les problèmes types blindé, ignifugés, waterproof... mes sauvegarde sont faillibles, mais multiples. les lois statistiques sont bien utiles ;)

Je ne peux pas faire ça avec mes négatifs, sauf a les numériser (mais la on rentre dans le cadre de données numériques).

J'ai bien conscience que la plupart des gens ne font pas cette démarche. Moi même, je ne fais que profiter pour mes données personnelles du système de sauvegarde que j'ai mis en place pour le service d'hébergement web (militant, cf ma signature) que je fournis.

Cela dit, la technologie numérique le permet, ce qui n'est pas le cas de la technologie analogique (sauf débauche de moyens, alors qu'en numérique, c'est indolore, sauf pendant la phase de mise en place).
On va me dire que je suis dans une situation particulière, c'est vrai. mais les potentialités d'une techniques existent, qu'elle soient exploitées ou non. sur un forum argentique, on est bien placé pour le savoir, non ?
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par ka.mera » Mardi 16 Juin 2009 16:54

je vais essayer de faire au plus bref en prenant qq raccourcis, mais ça va etre quand même un peu long ... :lol:

Le problème de la sauvegarde de données numériques se pose aujourd'hui gravement, ailleurs que dans la photo ... En fait, a peut prés pour tous les systèmes d'informations (SI) gérants des données critiques ...

Pour la petite histoire, j'ai passé il y à qq années de cela un entretien d'embauche pour un société travaillant pour le notariat ... Un de leur projet les plus important était la mise en place d'un système de stockage numérique des actes notariés, ainsi que la gestion des certificats qui y sont forcement associés (identification des personnes).

Je peux vous garantir que vu l'impact de cette révolution (curieusement passé relativement sous silence 8) ), le projet est des plus sérieux et les enjeux de taille. Dans ce cas, les moyens aussi, et la réflexion approfondie ...

http://www.village-notaires.com/Notariat-et-archivage-numerique

http://www.cio-online.com/actualites/lire-les-notaires-dematerialisent-le-sommet-de-la-hierarchie-des-preuves-l-acte-authentique-868.html

Si l'on peut légitimement penser que pour un tel projet les moyens seront à la hauteur, du moins peut on l'espérer, qu'en est il pour le pequin lambda, nous ?

la réponse n'est pas triviale, comme tu le dit effraie, le verre est certes un peu a moitié plein, ou à moitié vide (je te laisse choisir).
Ce qui est certains c'est que cela demande forcement des moyens adaptés.

La reproductibilité d'un media numérique est une force car cela permet la création simple d'un clone parfait. L'aspect dématérialisé, de l'information permet sa diffusion a grande échelle moyennant des couts dérisoires, et un ratio encombrement/stockage jusqu'ici inconnu (cf. entre autres choses, la question épineuse des copies légales/illégales).
Le "cryptage" simple lié à la numérisation, n'est pas forcement un obstacle... (cf. la pierre de rosette). Le cryptage plus massif visant à assurer une authenticité d'un document, est quand même une autre histoire ... (cf. là aussi les DRM et la la question épineuse des copies légales/illégales).

Le numérique a donc de multiples vertus, mais il faut toutefois tempérer les choses, sa "légèreté" et sa versatilité pose intrinsèquement des soucis , le corolaire de ça est, par exemple sa volatilité (qui n'a jamais vécut les affres d'un crash disque ne peut pas réellement comprendre)

Je vous engage à lire cet excellent document de Catherine Dhérent, chef du département de l’innovation technologique et de la normalisation, Direction des Archives de France.

Quid donc de l'analogique ??? certes un negatif se conserve et, est directement exploitable, facilement lisible en tout cas .

Mais, attention! il a une fâcheuse tendance, il se dégrade lentement mais surement dans le temps. Là aussi cela demande donc des moyens conséquents pour lui assurer une survie correcte. Température et hygrométrie contrôlées, lutte contre l'incendie etc ...

Un rapide coup d'oeil ici pour les sceptiques


En creusant un peu, on se rend compte que le débat qui se tiens en ce moment ici est donc un peu "biaisé" car finalement, nonobstant la lisibilité directe d'un support analogique (même dégradé) les moyens nécessaires à la pérennité de ces informations sont assez similaires dans les deux cas.


Je dirais donc personnellement pour conclure, qu'un photographe "argentiste" aujourd'hui, du moment qu'il à franchit le cap du numérique avec le scan de ses images et ayant une routine de stockage correcte est peu être légèrement avantagé par rapport à un tout numérique.
Cela dans le sens, où, pour rejoindre un peu romu, même si le tirage sur papier rapproche le photographe numérique de "l'argentiste", pour revenir donc à un support analogique, ce ne sera certainement pas le cas de toutes ses prises de vue.

Avec le négatif scanné... Oui,

Mais la différence nous l'avons vu n'est pas si flagrante en y regardant bien. Enfin, tout cela bien sur si l'on s'attache à avoir dans les deux cas, une mise en applications correcte des principes de base pour assurer une conservation correcte de son travail ...



A noter, et ce n'est pas qu'une simple anecdote de fin de post visant à récompenser les courageux qui m'ont suivit jusqu'ici, le seul support de stockage qui ait réellement traversé les siècle est, la pierre !

Sur ce, bonnes réflexions à tous, cette question pourra vous amener assez loin 8)
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par 20x25 » Mardi 16 Juin 2009 17:13

tirage palladium/platine, heliogravure au grain: duree de vie prevue: celle du papier (300 à 500 ans)

@+

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