Paris

[TheMaxou]

Exact: il faut d'abord rechercher le temps de pose correct por trouver la densité correcte (dans les ombres) en se basant sur les détails. En grade 0, il peut très bien ne pas y avoir de blanc ni de noir, et pourtant le temps est bon, car le maximum de détails apparait... (si on souhaite que des détails n'apparaissent pas, c'est plus tard que l'on décidera d'augmenter l'exposition sur des zones définies sur le tirage de lecture.
Ensuite, on cherchera la meilleur contraste par des essais.

Très clair Dame Honorine. On recherche d'abord le temps de pose où le tirage offrira le maximum de détails et on ajustera, par la suite et si nécessaire, le contraste par le grade. Est ce bien cela ?

[jm711]

Bonsoir,

Tout d'abord, merci pour tous ces détails hautement instructifs et intéressants. Je me permets quelques réponses.

Concernant les pellicules, au vu de l'explication des effets du sous-développement par Osborne, je dirais que mes pellicules ne sont pas sous-développées. Elles ne sont pas transparentes, et il y a bien du noir. Donc je pense juste à une sous-exposition à la prise de vue et surtout des tirages pour le moment pas vraiment au top.

Concernant la difficulté des tirages que j'ai choisi, oui, je confesse, je n'ai pas choisi les plus faciles . J'ai naïvement pensé que ça plus facile que ça de faire de beaux tirages à partir de pellicules qui promettent de belles photos. Maintenant, comme le dit Honorine, je vais faire d'autres photos, à la base bien exposées et plus faciles à tirer (snif, fini les beaux contre-jour pour commencer ).

Par contre, je suis désolé, mais je n'ai pas eu le temps de scanner les pellicules, comme je l'avais promis. Demain, je pars une semaine à Madagascar pour le boulot, donc ce sera pour après. Et peut-être d'autres photos et d'autres tirages dans la foulée .


Ah oui, et pour résumer et savoir si j'ai bien compris : je calcule donc le temps d'exposition de mon tirage à grade 0, pour avoir le maximum de détails dans les ombres. Ensuite, je joue sur le grade pour avoir le noir bien profond, et je masque pour les hautes lumières. C'est bien ça, chef ?

[Papouleu]

grade 1 suffira

[jm711]

grade 1 suffira

Merci mille fois, Papouleu et les autres.

[Papouleu]

Bonsoir,

Ah oui, et pour résumer et savoir si j'ai bien compris : je calcule donc le temps d'exposition de mon tirage à grade 0, pour avoir le maximum de détails dans les ombres. Ensuite, je joue sur le grade pour avoir le noir bien profond, et je masque pour les hautes lumières. C'est bien ça, chef ?

disons plutôt une gamme de gris acceptable pas trop étendue ni trop courte.
Disons dés que le noir est noir on ne monte plus en contraste.

Evidemment, si on a une scène de brume, on ne tire pas en 3!

[jm711]

Bonsoir,

Ah oui, et pour résumer et savoir si j'ai bien compris : je calcule donc le temps d'exposition de mon tirage à grade 0, pour avoir le maximum de détails dans les ombres. Ensuite, je joue sur le grade pour avoir le noir bien profond, et je masque pour les hautes lumières. C'est bien ça, chef ?

disons plutôt une gamme de gris acceptable pas trop étendue ni trop courte.
Disons dés que le noir est noir on ne monte plus en contraste.

Evidemment, si on a une scène de brume, on ne tire pas en 3!

Oui, je comprends bien que ce sont là des généralités générales pour une photo pas trop mal exposée et sans particularités. Maintenant, j'imagine l'étendue des possibilités dès qu'on sort du cas "normal et standard".
Ce qui ouvre une multitude de perspectives de s'amuser devant son agrandisseur et ses cuvettes .

[Osborne]

je vais être bref pour ne pas emberlificoter la chose comme diirait Honorine que je salue au passage . Il faut faire les bouts d'essais en grade 2 pour avoir des temps "solides" de départs ; après et après seulemement on joue sur les grades.......... Il faut savoir toute affaire cessante que le temps de pose pour les "noirs" du négatif sont les mêmes du grade 0 au grade 3 1/2 ; et que les grades 4 à 5 nécessitent un temps d'exposition X2 pours les mêmes "noirs"........

Difficfile encore une fois de traduire en MOTS ce qui est VISUEL, mais si tu as un doute, n'hésites pas à questionner ici .

[Papouleu]

L'utilisation d'un grade doux a l'avantage pour un débutant d'éliminer la possibilité de confusion entre le contraste et la densité.
Le noir est du domaine du contraste et non de la densité aussi bizzare que cela puisse paraitre!
On fait des bandes d'essai pour chercher la densité où les détails restent apparents dans les ombres. peu importe si les noirs ne sont pas francs: en remontant ensuite en gradation il le deviennent automatiquement.

[MMP]

L'utilisation d'un grade doux a l'avantage pour un débutant d'éliminer la possibilité de confusion entre le contraste et la densité.
Le noir est du domaine du contraste et non de la densité aussi bizarre que cela puisse paraître!

Oui et non.

Il faut se remettre à l'esprit les caractéristiques sensitométriques d'une émulsion, le papier de tirage en l'occurrence. Le choix du grade de contraste détermine l'étendue des gris intermédiaires par rapport à un point de référence qui est la densité générale du tirage. Qu'un tirage soit à grade 0 ou à grade 5, il y a toujours un contraste. En raison de sa courbe de sensibilité, le papier présente en gros 8 à 10 valeurs de gris strictement bornées par le blanc pur et le noir maximum (Dmin & Dmax) pour une lumination donnée alors qu'un négatif va présenter une gamme de densité plus étendue du voile de base aux densités les plus fortes.

Si les caractéristiques sensitométriques du négatif étaient identiques à celles du papier, il n'y aurait aucune difficulté à faire un tirage et les maquillages seraient quasiment absent. C'est bien pour cette raison qu'Ansels Adams et d'autres ont mis au point des techniques tels que le zone system à une époque où l'on tirait sur des papiers gradés sur lesquels les possibilités d'intervention sont beaucoup plus réduites que sur les multigrade. Il s'agit d'ajuster l'exposition à la prise de vue et le développement, donc le négatif, aux conditions du tirage alors qu'avec un multigrade on s'adapte au négatif lors du tirage.

La difficulté d'un tirage est de trouver la bonne solution pour les valeurs de gris entre la Dmin et la Dmax. Qui est une donnée incontournable. La densité sera fonction d'un compromis à une exposition moyenne, tout comme l'exposition lors d'une prise de vue est un compromis pour des valeurs réputées moyennes en laissant filer les basses et les hautes lumières aux extrêmes. Le travail d'ajustement se fait au contraste, dans cette zone réduite comprises des gris intermédiaires.

[Papouleu]

Bonjour MMP, je crois qu'il ne faut pas sortir ma phrase de son contexte. Je suis tout à fait d'acord avec toi, mais là il s'agit d'une méthode de travail:
travailler sur un papier de contraste le plus faible possible pour rechercher la bonne densité dans les détails et écarter temporairement le facteur contraste. Rien ne resemble plus à un tirage contrasté qu'un tirage surexposé et rechercher le bon temps d'exposition pour avoir des noirs francs amène automatiquement à une surexposition. Voilà ce que nous voulions dire.

[MMP]

Strovoï !

En travaillant à grade 0 tu n'écartes pas le facteur contraste mais tu choisis de travailler avec un contraste très faible, ce qui est toujours un contraste, et extrême de surcroît.

Le niveau de détail est à rechercher sur toute l'étendue des gris. Plus le contraste choisi est faible, plus large sera la gamme de gris. La densité est un point de référence visuel et arbitraire s'appréciant sur la globalité du tirage, mais également par l'interprétation qu'en fait l'œil en fonction du contraste. Mais un grade faible rend aussi difficile la bonne interprétation de la densité par une trop grande confusion de valeur de gris insuffisamment distinctes. Le point d'équilibre est plus délicat à déterminer dans un paysage au relief fortement érodé.

Et il faut également ne pas confondre la densité globale du tirage, qui s'apprécie dans les gris, avec la densité des noirs. Si le négatif est parfaitement exposé et développé, avec un sujet ne présentant pas de valeurs extrêmes, il y a de forte chance que le temps d'exposition du tirage vaille autant pour la densité générale que pour les noirs (c'est ce négatif idéal que recherche le zone system).

Mais dans la plupart des situations, il faut dissocier les deux valeurs. Il est à mon sens plus correct de partir d'un point de référence pour les tests qui soit un point moyen, tant en grade qu'en densité. Tu peux ainsi plus facilement déterminer dans quelle direction aller pour corriger et adapter le tirage.

[Osborne]

Le noir est du domaine du contraste et non de la densité aussi bizzare que cela puisse paraitre!

hummmmm...... Je respecte ta démarche mais ne partage pas tes conclusions.
Il est important de savoir que la courbe de noircissement d'un papier est beaucoup plus "raide" que celle d'un négatif (MMP infirmera mes propos et fera à l'occasion un cours là dessus ?). Donc en jouant sur le grade on fait grandement évoluer les moyennes et hautes valeurs (haute densité du négatif = "blancs" du tirage) et très peu voir pas du tout le noir "profond" (=partie claire du négatif).
Ta méthode Papouleu est bonne du point de vue expérimentale, mais je lui reprocherai d'être trop justement "empirique" et de laisser le tireur sans voix (et sans voies....) devant des négatifs un peu "hors normes" comme ceux justement que nous propose jm711.

[Papouleu]

Ta réponse me prouve simplement, tu n'as pas compris mes propos.
Il est mode aujourd'hui de disserter sans fin devant son écran sur les courbes de noircissement mais la réalité devant son agrandisseur est toute autre et empirique justement. J'utilise une méthode qui marche, j'en donne un clair et concret exemple sur mon site, à l'intention de ceux qui souhaitent améliorer leur tirages (et beaucoup de photos montrées sur ce site, montrnet qu'une grande partie sont trop denses alors que leur auteurs pensent avoir fait du contrasté. Ceux qui veulent l'expèrimenter le feront.

[tarabucetta]

Merci Papouleu, en images on comrpend tout de suite mieux.
Bon avec ça, je suis un peu embêté avec mes papiers à grade fixe (et voilés !), et même pas la gamme complète de grades...

PS : Papouleu d'avoir sauvé les saucissons des ténébres

[MMP]

hummmmm...... Je respecte ta démarche mais ne partage pas tes conclusions.
Il est important de savoir que la courbe de noircissement d'un papier est beaucoup plus "raide" que celle d'un négatif (MMP infirmera mes propos et fera à l'occasion un cours là dessus ?). Donc en jouant sur le grade on fait grandement évoluer les moyennes et hautes valeurs (haute densité du négatif = "blancs" du tirage) et très peu voir pas du tout le noir "profond" (=partie claire du négatif).

La courbe est plus raide au grade 5, donc l'espacement entre les luminations procurant du blanc et celles nécessaires à l'obtention du noir maximum également. Le pied de courbe est également plus important qu'au grade 0. Ce qui veut dire que les densités resteront dans les blancs assez longtemps pour une augmentation des luminations donnée, puis les transitions entre les zones de gris seront brutales malgré une progression peut importante des luminations, puis rapidement la Dmax sera atteinte et plus rien ne se passera même si les luminations s'accroissent.

L'inverse est procuré au grade 0. Les densités progressent dès une faible lumination, puis les valeurs de gris se densifient lentement avec elles (les luminations). Le noir maximum est atteint beaucoup plus lentement qu'au grade 0, avec une lumination supérieure.

Tout l'art du tirage consiste à placer les valeurs du négatif entre les deux limites que sont le blanc et le noirs, ayant pour cela à notre disposition une plage de densité gris dissociable nettement par l'œil toujours la même, le contraste se construisant au regard par leur répartition entre le blanc et le noir. Si les valeurs moyennes du sujet du négatif sont fortement contrastées (courbe redressée donc), il faudra privilégier un grade faible pour contrecarrer cette pente et la ramener dans des normes plus justes, sauf effet contraire souhaité. A l'inverse, un négatif au contraste plat nécessitera que l'on redresse sa courbe au tirage par un contraste plus fort.

Ce qui est important de retenir est que le point central des densités est peu ou prou toujours le même, la fameuse zone V dite du gris moyen. C'est ce point qui est le pivot autour duquel on articule la gestion du contraste du papier lors du tirage, tout comme on le fait à la prise de vue en choisissant une exposition qui préserve une maximum des hautes et des basses lumières du sujet.

Avec un tirage brut au grade 0, on choisi d'aplatir totalement, selon les caractéristiques offertes par le papier de tirage, la gamme de contraste du négatif. Mais on aura des difficultés à déterminer le point central à partir duquel construire le contraste de l'image. Quant à la densité, il faudra un œil particulièrement exercé pour le repérer avec les repères du blanc et du noir absent, ou tout du moins amoindris.

[Papouleu]

Je comprends ton point de vue et ma théorie empirique s'adresse au photographe lambda (moi compris et j'ai nettement amélioré mes tirages depuis que je l'applique), je disais au photographe lambda qui n'en est pas à ton niveau, et qui souhaite une méthode simple et efficace à utiliser devant son margeur...

[MMP]

Ok que densité et contraste doivent être séparé pour un tireur qui a du mal à lire un négatif. Mais en attaquant avec un grade trop faible, il aura du mal à trouver le bon point de référence, voulant justement récréer à son regard ce contraste qui est absent de l'image et de ce fait il déplacera la valeur centale vers le haut. Il aura ensuite beaucoup de difficulté pour travailler le dit contraste puisque partant sur une densité qui est trop forte.

Le point de basculement d'une émulsion est le gris neutre. La courbe moyenne d'un papier est théoriquement située au grade 2 1/2. Au grade 1 on applatit trop cette courbe par rapport à un négatif qui théoriquement est bien étagé dans les valeurs.

En revanche d'accord pour qui n'a pas l'expérience de travailler d'abord les densités avant le contraste. Mais il pourra mieux les apprécier sur la base d'un tirage sur la courbe moyenne, donc 2. (Personellement, je démarre à 3, question de méthode et d'expérience de l'œil.) Si on trouve la bonne densité au grade moyen, on fera ensuite pivoter les valeurs pour contraste sans trop bouger justement le point central. Au contraire, les densités risquent d'être remise en cause par un effet de porte à faux.

Que l'on sois à grade 1 ou 5 ou 2, tu es dans un contraste donné. La seul différence est qu'à grade 2, on est au carrefour des routes et on peut plus facilement choisir sa direction que si l'on est déjà engagé sur une route donnée.

Tout est là. La sensitométrie ne fait que le confirmer par modélisation scientifique.

Le grade 2 se comporte un peu comme l'exposition en mode automatique de l'appareil photo. On a sur le tirage les valeurs en brut également réparties entre les basses et hautes lumières. Mais la densité globlale, une fois correctement déterminée, restera bonne malgré le travail autour du contraste.

Mais au final, c'est l'image seule qui compte et peu importe la façon d'aller à Rome si l'on y parvient.

Sur ce, après cette journée riche en contraste , je retourne à ma cave voir ce que mes halogénures ont de beau à raconter, sans doute une pointe de mistral à la lumière du Planier...

[jm711]

Bonjour à tous,

Je reprends le fil de cette discussion juste pour vous dire que j'ai peut-être trouvé l'origine de ces nombreux problèmes de sous-exposition sur mes clichés N&B : l'appareil photo.

Pendant les vacances, j'ai testé la diapositive pour la première fois et en allant chercher mes diapos, le photographe me dit : c'est dommage qu'elles soient presque toutes sous-exposées, faudrait voir la cellule. Comme j'avais volontairement sous-exposé certaines photos, je me suis dit que c'était à cause ça. Et puis aujourd'hui, en allant ramener mes diapos pour les faire rescanner (le scan avait fait des cochonneries comme mal recadrer ou compresser comme un sagoin), j'en ai profiter pour amener mon appareil et lui demander de vérifier la cellule.

Verdict : d'après son test en comparant les indications du F90 à celles de sa cellule portable, il me manque un à deux diaphragmmes, suivant la scène !!

Donc cet après-midi, je vais aller voir les messieurs de chez Nikon et leur demander un devis pour recalibrer la cellule.

Et puis j'ai ouvert un autre fil dans la rubrique ad-hoc pour traiter spécifiquement de ce soucis.