Mr Luttke

[frost242]

Superbe Nicolas !

[Fujicator]

J'ai pris le temps de bien lire ce récit et de regarder tes photos. Quel beau moment, quelle formidable rencontre ! Merci mille fois !

Tu as raison de ne pas poser de jugement moral car au delà des idéologies ce qui compte c'est la façon dont chacun se comporte face à l'infamie de la guerre pour conserver sa dignité d'être humain.

Entre lui et toi je ne sais pas lequel se révèle le plus par le truchement de l'entrevue photographique mais une chose est sûre, j'ai pour vous deux beaucoup d'admiration et de respect.

[Mael]

Une curieuse cécité psychologique lui fait expliquer que le génocide juif ce n’était pas « Adolph » mais Himler, qui était le vrai salaud.

Assez étonnement, il n'a pas totalement tort. Pas sur Himler, mais sur Adolph.

C'était le gars bien, il a fait passé d'ailleurs le nombre de chômeurs de 6 millions à 900000 et pas antisémite du tout avec ça. (cf. Mein Kampf).

A part ça, sujet très interessant et bien réalisé.

[bbjm]

Le gars bien, Adolph, avait des velléités de peinture et d'art pictural.
J'ai eu l'occasion de voir quelques croutes de lui.
Il a présenté à deux reprises le concours d'entrée dans une école de beaux arts à Vienne. Il fut recalé les deux fois. Le directeur était juif...
Le bel adolph le tenait pour responsable de son échec, cela l'encouragea dans ses idées antisémites....

[Fujicator]

Attends c'est bien une blague ? Le coup des cartes postales je savais mais le reste...

[P'tit Lu]

Non non, ce n'est pas une blague... et ce qu'il a peint est de surcroit sans intérêt.

[Oz]

Une curieuse cécité psychologique lui fait expliquer que le génocide juif ce n’était pas « Adolph » mais Himler, qui était le vrai salaud.

Assez étonnement, il n'a pas totalement tort. Pas sur Himler, mais sur Adolph.

C'était le gars bien, il a fait passé d'ailleurs le nombre de chômeurs de 6 millions à 900000 et pas antisémite du tout avec ça. (cf. Mein Kampf).

A part ça, sujet très interessant et bien réalisé.

Il ne s'agit pas de provocation, mais le génocide juif n'est pas uniquement du ressors d'Adolf, et même peut-être pas son idée, ni sa décision. C'est plutôt vous qui disposez d'informations erroné, mais c'est normal, c'est ces petits dogmes qui forment l'histoire ( Galilée le scientifique contre l'Eglise, le moyen Age et l'obscurantisme etc )
Un peu comme si vous disiez que 95 % des français étaient résistants.

Si vous voulez, je vous fais un cours de sociologie de décision, mais sinon, vous pouvez aussi lire les ouvrages traitant de la question et de l'étrange point commun du temps avec les défaites du front de l'est.

Adolf a surtout été un homme de l'inaction qui laissait les autres décider, qui savait surtout temporiser pour faire plaisir aux hommes d'entreprises, aux militaires, aux ouvriers etc.

Etudier la question de la solution finale et le cheminement de cette " politique " les différents acteurs qui sont intervenu avant de caricaturer.
Ce n'est pas du révisionnisme, c'est ne pas faire des raccourcis.
Bref, j'aimerais bien par contre qu'on ne me prenne pas pour un neo-nazi, ce serais dommage un point Godwin maintenant

[Mael]

Que himmler qui était un petit arriviste sans scrupule ait tout fait pour faire plaisir à son fuhrer adoré, y compris en rajouter une couche dans la solution finale (l'idée de départ était la déportation des juifs à Madagascar au début) ok je veux bien. Mais oz, s'il te plait, arrête de prendre le ton condescendant du mec qui serait le seul à savoir lire sur le forum. Du genre, c'est normal, vous ne savez rien, vous n'avez pas fait d'études de sociologie.

[Toulin]

Avec les politiques c'est souvent le cas, celui que l'on prend pour le dirigeant n'est bien souvent qu'une marionnette au bout de ses fils.

On n'arrive pas souvent à savoir qui est à l'autre bout des fils et quand on y arrive, c'est souvent très longtemps après la mort du dernier des participants à ce jeu de cons.

Je peux vous paraître désabusé, mais lorsque je suis né, la marionnette s'appelait Mr le Maréchal, c’est vous dire si j’en ai vu des tordus prêts à tout pour durer.

[bbjm]

Il ne s'agit pas de provocation, mais le génocide juif n'est pas uniquement du ressors d'Adolf

Ce n'est pas du révisionnisme, c'est ne pas faire des raccourcis.
Bref, j'aimerais bien par contre qu'on ne me prenne pas pour un neo-nazi, ce serais dommage un point Godwin maintenant

C'est marrant parce qu'en France, c'est "à cause" ou "grace" à de Gaulle et dans les autres pays c'est un peu la meme chose....
Le coup du chef, innocent, inactif, manipulé par ses généraux qui met à feu la planète, c'est juste réservé à Adoph....
Je ne te jugerai pas, mais disons que des néo-nazis révisionnistes, développent cette thèse....
Mais si tu as le monopole de la lecture et de la connaissance... , là j'aurais parlé au minimum de fâtuité

[monbon]

Faites attention à ce que ce fil ne se transforme pas en un débat hors sujet.
Ce serait quand même dommage.
c'est pas un fil de débat sur le nazisme.

Poursuivez ça en MP SVP

[daouar]

D'un autre coté je trouve ça bien que des photos (et le texte associé) amènent ce genre de débat, c'est un peu le but non ? Juste dire "oui c'est joli nan c'est moche" n'apporte pas grand chose...

[bbjm]

Désolé Monbon, je ne souhaites pas faire dériver ton sujet.
Néanmoins il est à la fois sur le portrait de cet homme et son témoignage.....donc ca déborde....
Mais tu n'es en rien concerné.
J'ai dis ce que j'avais à dire, j'arrête là.

[monbon]

D'un autre coté je trouve ça bien que des photos (et le texte associé) amènent ce genre de débat, c'est un peu le but non ? Juste dire "oui c'est joli nan c'est moche" n'apporte pas grand chose...

Un débat oui, bien sur, mais certainement pas sur le 3eme Reich et ce qu'a fait ou pas Hitler, sinon ça va se terminer dans mister bin.

Par contre une réflexion sur ce qui peut amener de braves hommes comme Mr Lutkke et la plupart de ces concitoyens, qui n'étaient pas fondamentalement différents de nous, à soutenir un système inhumain et liberticide me parait intéressant.
Quand j'écoute Mr Luttke je me rends compte qu'il est parfaitement semblable aux autres mineurs que je connais, c'est un homme honnête, travailleur, courageux. Et pourtant il adhérait au système nazi et s'est battu pour lui. Pourquoi?
Si nous avions été Allemand à cette époque la quasi totalité d'entre nous seraient devenus nazis. C'est cette chose là qui me parait la plus intéressante à discuter et à garder à l'esprit. L'entretien que j'ai eu avec Mr Luttke m'a apporté quelques lumières, c'est tout.

Ce portrait n'a donc pour but que de vous faire partager une expérience, celle d'un homme qui a vécu et soutenu le nazisme jusque dans sa chaire. Aucun jugement moral là dedans et aucune invitation à se lancer dans des débats polémiques et parfaitement stériles.

[P'tit Lu]

Si nous avions été Allemand à cette époque la quasi totalité d'entre nous seraient devenus nazis.

Parle pour toi

Je déconne bien sûr ^^

[tilu]

D'un autre coté je trouve ça bien que des photos (et le texte associé) amènent ce genre de débat, c'est un peu le but non ? Juste dire "oui c'est joli nan c'est moche" n'apporte pas grand chose...

Un débat oui, bien sur, mais certainement pas sur le 3eme Reich et ce qu'a fait ou pas Hitler, sinon ça va se terminer dans mister bin.

Par contre une réflexion sur ce qui peut amener de braves hommes comme Mr Lutkke et la plupart de ces concitoyens, qui n'étaient pas fondamentalement différents de nous, à soutenir un système inhumain et liberticide me parait intéressant.
Quand j'écoute Mr Luttke je me rends compte qu'il est parfaitement semblable aux autres mineurs que je connais, c'est un homme honnête, travailleur, courageux. Et pourtant il adhérait au système nazi et s'est battu pour lui. Pourquoi?
Si nous avions été Allemand à cette époque la quasi totalité d'entre nous seraient devenus nazis. C'est cette chose là qui me parait la plus intéressante à discuter et à garder à l'esprit. L'entretien que j'ai eu avec Mr Luttke m'a apporté quelques lumières, c'est tout.

Ce portrait n'a donc pour but que de vous faire partager une expérience, celle d'un homme qui a vécu et soutenu le nazisme jusque dans sa chaire. Aucun jugement moral là dedans et aucune invitation à se lancer dans des débats polémiques et parfaitement stériles.

Je ne pense pas que ce genre de constat (en gras) soit juste. L'allemagne de l'entre deux guerre était tres clivée et la quasi-totalité des allemands étaient loin d'être nazis.... Par contre les opposants ont été éliminés physiquement. L'allemagne de l'entre deux guerres, c'est aussi celle de Rosa Luxembourg et de Karl liebniecht!

Je pense que les grands mouvements historiques ne peuvent s'expliquer de manière individuelle. Les peuples ne deviennent pas "monstrueux" ex abrupto et de manière solidaires, tout comme ils ne deviennent pas progressistes d'un seul coup.
Les allemands, les français etc recoupent des concepts tres flous, de qui parle-t-on? N'y a-t-il pas des luttes internes?

Sinon le portrait est superbe.

[monbon]

Je te rejoins dans tes réflexions Tilu. En fait la phrase que tu as surligné en gras était plutôt une interrogation qu'une affirmation.

[analogic-man]

Il en a pensé quoi, Mr Luttke, en voyant les tirages ?

[monbon]

Il en a pensé quoi, Mr Luttke, en voyant les tirages ?

Il n'a pas vu les tirages qui ne sont d'ailleurs pas encore réalisé (pas beaucoup le temps en ce moment, et en plus je suis en train de tirer ma série sur Cassel que je n'avais encore jamais tiré, j'ai du mal à faire deux choses à la fois)

Il ne verra jamais ces tirages car il est quasiment aveugle. Mais quelque chose me dit que ces images lui seraient totalement indifférent, il n'a absolument pas prêter attention à l'appareil et ne m'a pas demandé de tirages, il était uniquement intéressé par le fait de me raconter son histoire.

[Oz]

Que himmler qui était un petit arriviste sans scrupule ait tout fait pour faire plaisir à son fuhrer adoré, y compris en rajouter une couche dans la solution finale (l'idée de départ était la déportation des juifs à Madagascar au début) ok je veux bien. Mais oz, s'il te plait, arrête de prendre le ton condescendant du mec qui serait le seul à savoir lire sur le forum. Du genre, c'est normal, vous ne savez rien, vous n'avez pas fait d'études de sociologie.

Diable.
Un accident de moto plus tard, et en voilà des réponses enflammés

Evidemment que c'est un ton condescendant. Et c'est en réponse à ta réponse qui caricaturais mes propos ( Cite moi le moment où j'ai dit qu'Hitler n'était pas un antisémite convaincu, où j'ai dit que c'était un " gentil " ) sans plus t'informer.
Et pour la sociologie ... heuu ... oui, je parlais pour l'auteur des photos qui à fait un entretien intéressant et qui gagnerais avec un bagage sociologique. C'est de la condescendance? Oui, autant que conseiller a quelqu'un qui montre une photo de s’intéresser à la technique de la photo.

Concernant la décision finale, il ne s'agit pas que Himler, il s'agit d'une construction par des décisions par omission. On n'a pas trouvé un document qui permet de voir un acte délibéré d'Hitler pour la solution finale. Brack, Heyrich, Himler et d'autres sont des personnes qui sont intervenus a des différends moments.
Hitler s'est rallié a l'idée en 41.
Et non, la décision finale n'a pas été clair dans sa tête depuis Mein Kampf, ce fétichisme de la décision est assez courant comme idée reçu.
Maintenant, tu peut te dire que je cherche uniquement à rabaisser les personnes qui n'ont pas eu un enseignement d'histoire et de sociologie. Sa m'est égal, mais ne cherche pas à tourner en ridicule les gens qui étudient la décision finale.

Je ne te jugerai pas, mais disons que des néo-nazis révisionnistes, développent cette thèse....

Cool, je suis un néo nazi.

Si nous avions été Allemand à cette époque la quasi totalité d'entre nous seraient devenus nazis

Effectivement une débat intéressant, je conseille la lecture, ( sisisi .. ) de Brownig " Des hommes ordinaires "