Distance objectif / surface sensible ?

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Leodium
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Pour revenir sur le sujet ...

(je suis donc en train de chipoter du mdf pour faire un PentaconCube(Pas)Suédois et de chipoter pour refaire le dos d'une chambre 24x24)(j'ai le même "soucis" sur les deux projets)
  • Est-ce que c'est bien la face "dépolie" qui va à l'intérieur de l'appareil ?
    Est-ce que c'est donc bien sur cette surface "qui est à l'intérieur" que se "forme" l'image dont on se sert pour la mise au point ?
    Et donc ... C'est bien à cet endroit précis que l'on doit positionner la surface sensible ?

    Est-ce qu'il y a une marge de "zone de netteté" ?
    A part mettre une sorte loupe à sa dioptrie sur la face "extérieure" du dépoli, y a un autre truc de "grand-père" ?
Merci :)

#LeGarsQuiAReçuSaChambre24x24EtQuiEstContentContent :)
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Oriu »

la face dépoli vers l'objectif, la surface sensible du film ou du papier doit être dans le même plan que le dépoli. La tolérance sur la position dépend de tes exigences, si c'est pour faire des petits tirages en format 120 tu peux tolérer une précision de 0,1mm en fermant bien l'objectif.
Pour le 24x36 cette tolérance n'est que de quelques centièmes de mm.
Pour un appareil comme le Pentax 6x7 la tolérance est de plus ou moins 0,04mm valeur spécifié dans le manuel d'atelier.
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par lignesbois »

La face dépolie comme la face couchée du dépoli et des plaques ou plans films sont logiquement toujours côté optique : côté photographe, l'émulsion serait en contact avec le ressort du chassis : pas top. En plus, une différence d'épaisseur entre les différents éléments (dépoli, plaques de diverses origines, plans films) donnerait des erreurs de mise au point
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Oriu »

Pour les calculs de profondeur de champ on choisi le cercle de confusion en fonction du format.
Pour le 6x7 on prend généralement 0,06mm de cercle de confusion pour le calcul de la profondeur de champ http://www.dofmaster.com/dofjs.html mais quelqu'un qui a des critères plus exigeants doit prendre une valeur plus faible.
Pour le format 4"x5" le cercle de confusion retenu est de 0,1mm, ça veut dire que si tu fait un agrandissement de x4, un tirage 40x50cm et bien ça veut dire que le cercle de confusion sur le tirage fera 0,1x 5= 0,5mm
Tout est lié, si l’imprécision du plan de focalisation (dépoli et surface sensible) est plus grande que la profondeur de champ , c'est pas bon.
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

lignesbois a écrit :La face dépolie comme la face couchée du dépoli et des plaques ou plans films sont logiquement toujours côté optique : côté photographe, l'émulsion serait en contact avec le ressort du chassis : pas top. En plus, une différence d'épaisseur entre les différents éléments (dépoli, plaques de diverses origines, plans films) donnerait des erreurs de mise au point
Ah ben ... Ca, qd même, je sais :p
Oriu a écrit :Tout est lié, si l’imprécision du plan de focalisation (dépoli et surface sensible) est plus grande que la profondeur de champ , c'est pas bon.
"Oufti Purée !" C'est méga chaud en fait ... Pour la chambre 24cmx24cm (je vais adapter des chassis Fidelityy 5"x7"), j'aurais + de jeu possible. Ou trouver un dos Fidelity 5"x7" avec un dépoli alors ?

(J'adore quand un plan se déroule sans accroc .... Encore faut-il le finaliser :p)
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Rémy_91 »

Salut !
C'est pas bien compliqué.
Sur le châssis, tu mesures le retrait entre les points d'appui et la face du film, ou d'une feuille quelconque de même épaisseur.
Sur un dépoli que tu vas fabriquer en verre ou plexi, tu rajoutes en haut et en bas deux bandes de carton de même épaisseur que le retrait mesuré. Ou si tu le montes dans un cadre complet, tu ajustes le retrait avec des cales dans les coins.
:hello:
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Rémy_91 a écrit :Salut !
C'est pas bien compliqué.
Sur le châssis, tu mesures le retrait entre les points d'appui et la face du film, ou d'une feuille quelconque de même épaisseur.
Sur un dépoli que tu vas fabriquer en verre ou plexi, tu rajoutes en haut et en bas deux bandes de carton de même épaisseur que le retrait mesuré. Ou si tu le montes dans un cadre complet, tu ajustes le retrait avec des cales dans les coins.
:hello:
Ben oui :) Je comptais bien procéder ainsi mais si c'est au demi-poil de mouche près :p
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Oriu »

Pour le format 20x25cm le cercle de confusion retenu est à 0,2mm, mais si tu fais du tirage contact uniquement ça peut être moins précis, surtout qu'en grand format on ferme pas mal, f22 voir plus en 20x25cm.
le cercle image des optiques GF est donné à f22, pour des ouvertures plus grandes comme f5,6 ou f8 le cercle image est plus petit, avec les problèmes de couverture du format si l'objectif est un peu juste la dessus.

Une discussion sur la précision des châssis GF http://www.galerie-photo.info/forumgp/r ... 9761,91649
une autre https://www.galerie-photo.org/n2-f1-10111.html
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Rémy_91 »

La théorie doit être le plus pile poil possible.

Après viennent se rajouter toutes les incertitudes, par exemple en 4x5" :
-La largeur de la rainure dans laquelle on glisse le PF, on arrive à mettre 2 pf en même temps, donc incertitude ajoutée : 180microns. le PF va se balader dans une rainure de 360 microns. Je ne connais pas le jeu en 5x7", mais il y en a forcément un.
Pour que la théorie soit la plus proche possible du vrai, il faudrait ajouter à l'épaisseur du film la moitié du jeu fonctionnel...

-La planéité du PF. On le considère parfait, mais dans la vraie vie ? Ca dépend des marques, du stockage, de l'hygrométrie du moment certainement aussi.
Toujours en 4x5" chez Foma, tout les miens ont du rond :
http://35mm-compact.com/forum/viewtopic ... 59#p934486
Vu que je n'ai que du Foma avec ce défaut, j'ai ajusté le dépoli en fonction :
Pour vérifier le défaut, j'ai sacrifié un vieux châssis en faisant un trou de 20mm au centre et dans un angle. Je fais la mise au point à travers les trous, directement sur l'émulsion d'un PF développé.
J'ai pris en référence le PF qui à le moins de rond, et reculé de presque autant le dépoli, soit 0,6mm. J'arrive au net au centre, un poil moins bien dans les angles...

Pour pousser un peu dans le sens de l'âge du capitaine :mrgreen: , on peut aussi regarder le stockage.
Si on stocke les châssis chargés à plat, toujours avec mon exemple en 4x5", je constate que le PF du dessus est en contact avec la cloison et que celui du dessous pend de 0,6mm de plus que sa position en vertical.
J'en conclus que selon le temps passé dans cette position, il risque de prendre une encore plus mauvaise forme.
Ca veut dire aussi que je n'aurais pas la même netteté en fonction de l'angle que prend la chambre, en plongée ou contreplongée :tete:
Vitesse du vent ? influence du congélateur ? péremption ? température ? :bonk: :bonk: :bonk:

:hello:
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Rémy_91 a écrit :La théorie doit être le plus pile poil possible.
Pour vérifier le défaut, j'ai sacrifié un vieux châssis en faisant un trou de 20mm au centre et dans un angle. Je fais la mise au point à travers les trous, directement sur l'émulsion d'un PF développé.
J'en étais arrivé hier soir (en m'endormant) à la même idée ... Parler de 1/10 de mm quand on voit les glissières des châssis, le jeu, la planéité, etc ...
On va tester d'être au + proche ... C'est pour du 4x5 et 5x7 ... Pas pour du 135mm ...

Si cela pose soucis, je verrai aussi à sacrifier un châssis. En 4x5, j'en ai assez mais pas en 5x7 :(

Mais c'est quand même top de pouvoir avoir l'info exacte afin de savoir ce que l'on fait ... =)

Merci !

(J'ai mis un mot dans la rubrique Don d'organes si qqn a un/des châssi(s) 5x7 (même fatigué .. c'est pour le démonter) ...
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par lignesbois »

sinon, y a toujours la possibilité d'utiliser un chassis prévu pour les plaques et d'insérer les PF dans un septum. Ca n'élimine pas tous les problèmes, mais ça devrait les limiter (en théorie ?)
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Havoc »

Alors il y a que le chassis à vide qui mets le film où il faut?

Je crois qu'on cherche un peu trop loin les amis....
Germain
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Germain »

Havoc a écrit :Alors il y a que le chassis à vide qui mets le film où il faut?

Je crois qu'on cherche un peu trop loin les amis....
Oui :mrgreen: Mais il ne faut pas confondre la taille du cercle de confusion, et la profondeur de foyer...

Le diamètre du cercle de confusion, c'est la taille maximale que doit avoir l'image d'un point pour qu'on considère cette image comme nette. La profondeur de foyer, c'est la tolérance sur la position de la surface sensible pour obtenir une image nette. C'est l'équivalent de la profondeur de champ côté image de l'optique, et je pense que c'est ce qui intéresse Leodium.

Quand la surface surface sensible est parfaitement focalisée, l'image géométrique d'un point est un point ; quand on la déplace en avant ou en arrière jusqu'à la limite de la profondeur de foyer, l'image d'un point devient un disque de la taille du cercle de confusion.

Un schéma simple et l'application du théorème de Thalès montrent que la profondeur de foyer s'écrit d = 2*N*c où N est le nombre d'ouverture et c le diamètre du cercle de confusion. Le nombre d'ouverture est le nombre d'ouverture réel : pour les objets lointains, c'est la valeur nominale lue sur la bague de diaphragme, alors qu'en proxi ou macrophotographie, c'est la valeur nominale multipliée par le grandissement plus un.

Avec le cercle de confusion donné par Oriu (c = 0.1mm en 4x5) et une optique ouverte à f/16, on obtient d = 3.2mm. Dans ce cas, on peut faire la mise au point 1.6mm trop en avant ou trop en arrière du plan de netteté, et obtenir une image acceptable. Ça laisse quand même un peu de marge ! Évidemment, en 35mm, avec c = 0.03mm et des optiques qui ouvrent à f/2, le calcul n'est pas le même. C'est pour ça qu'un appareil petit format nécessite une mécanique de précision, alors qu'on peut bricoler une chambre grand format avec une boîte à chaussures.
Modifié en dernier par Germain le mardi 02 juin 2020 14:33, modifié 1 fois.
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Germain a écrit :
Havoc a écrit :Alors il y a que le chassis à vide qui mets le film où il faut?

Je crois qu'on cherche un peu trop loin les amis....
Oui :mrgreen: Mais il ne faut pas confondre la taille du cercle de confusion, et la profondeur de foyer...

Avec le cercle de confusion donné par Oriu (c = 0.1mm en 4x5) et une optique ouverte à f/16, on obtient d = 3.2mm. Dans ce cas, on peut faire la mise au point 1.6mm trop en avant ou trop en arrière du plan de netteté, et obtenir une image acceptable. Ça laisse quand même un peu de marge ! Évidemment, en 35mm, avec c = 0.03mm et des optiques qui ouvrent à f/2, le calcul n'est pas le même. C'est pour ça qu'un appareil petit format nécessite une mécanique de précision, alors qu'on peut bricoler une chambre grand format avec une boîte à chaussures.
J'ai le droit de te dire "Je t'aime" ???? =) Je vais aller voir ces formules mwoia :p
Même si je sais que le "acceptable" va "titiller" certains :p
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Germain »

Je t'en prie ! :D

La notion d'acceptabilité dépend de ton choix de valeur pour le cercle de confusion ! Je dirais que c = 0.1mm est une valeur relativement optimiste. À la distance minimale d'observation, on considère qu'une image est nette quand elle reproduit au moins 5 paires de lignes par millimètre (c = 0.2mm), mais avec de bons yeux on distingue jusqu'à 20 pl/mm (c = 0.05mm). Avec c = 0.1mm, on peut faire un agrandissement de x2, et rester à 5 pl/mm, mais il ne faudra pas tirer un 40x50 cm et venir coller le nez dessus... Ceci dit, si tu décides d'être plus exigeant sur la valeur de c, tu peux toujours compenser en fermant à f/22 ou f/32.
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Rémy_91 »

Bien sur à f16 et plus, on a assez de tolérance.
C'est pour les grandes ouvertures qu'il faut un peu de rigueur, comme avec un Aero Ektar qui ouvre à 2.5, ou un Pentac à 2.9 !
Quand notre ami Fuji fignole le point sur son reflet dans l'oeil du modèle, c'est pas le moment d'avoir une erreur de 1mm au niveau du film :wink:
:hello:
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Je viens de passer "sur" les châssis 4x5 et 5x7 que j'ai ici avec un pied à coulisse.

L'écart entre la surface de contact du châssis sur dos de la chambre et la surface "sous le négatif" est de +/- 5mm pour les deux.
Un chouilla moins pour le 4x5 et un chouilla + pour le 5x7. (1 chouilla = 1/5 mm ?)

Cela permettrait (peut-être) d'utiliser le même dépoli pour les 2 formats.

J'ai trouvé aussi ce tableau que vous devez peut-être connaitre ...
Les formats "normalisés" ... http://home.earthlink.net/~eahoo/page8/filmhold.html
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Oriu »

il y a 0,79mm entre les deux formats sur la distance appui/film, pour le 4"x5" c'est 5mm + ou - 0,18 et pour le 5"x7" c'est 5,79mm +- 0.25mm
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Leodium »

Oriu a écrit :il y a 0,79mm entre les deux formats sur la distance appui/film, pour le 4"x5" c'est 5mm + ou - 0,18 et pour le 5"x7" c'est 5,79mm +- 0.25mm
Merci pour la conversion :)
Mes châssis 4x5 sont en bois ... ancienne génération ... Va falloir que je les mesure tous et que je trouve la profondeur "moyenne" en effet :)

J'apprends ... J'apprends ... J'apprends =) :mrgreen: :bienjoue: Miaaammmm
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Re: Distance objectif / surface sensible ?

Message par Oriu »

je sais c'est pas dur de traduire les pouces en mm, mais pour moi les pouces ça ne me parlent pas je préfère les mm :wink:
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