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Débats ou discussions sur le numérique

La présentation du forum et des règles de conduite.
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Débats ou discussions sur le numérique

Message par Lionel » Dimanche 14 Juin 2009 10:36

C'est un vrai paradoxe que de vouloir discuter de photo numérique dans un forum consacré à la photo argentique. C'est pourtant écrit en toutes lettres au fronton mais il faut croire que ce n'est pas encore écrit assez gros.

Depuis le temps si j'avais souhaité faire de 35mm-compact un forum polyvalent ça se saurait. Non j'ai souhaité faire du site et du forum en particulier, un espace dédié à la photo argentique. C'est mon choix.
S'inscrire dans mon forum devrait donc être le choix délibéré de venir discuter de photographie argentique seulement.

Des forums polyvalents, il en existe bon nombre. Ceux qui souhaitent discuter de photographie argentique ET numérique devraient s'inscrire dans de tels forums.

Les discussions argentique vs numérique ne devraient plus avoir lieu dans le forum. Par le passé ces débats n'ont pas toujours été sereins (doux euphémisme) et se sont souvent terminés par des pleurs, des départs, des rancoeurs, parce que certains (de l'un ou l'autre bord), persuadés de détenir une parcelle de vérité ont voulu l'imposer aux autres (c'est un peu comme les discussions entre les pro et anti Leica, ça finit par me fatiguer...).

Malgré les efforts des modérateurs pour essayer d'éteindre les départs d'incendie, certains ne comprennent toujours pas que ce sujet n'est pas tabou mais seulement pas opportun dans mon forum.

Alors pour que les modos et moi ne passions pas pour de vulgaires censeurs voici un fil (annonce en tête de catégorie) entièrement consacré aux discussions numériques...

Chaque nouveau post sur la photo numérique sera clos rapidement et les intervenants seront poliment priés de venir continuer la discussion ici, dans ce fil.

Comme cela rien ne sera imposé à ceux qui n'ont rien à faire de ces discussions.

Mais attention je n'ai pas envie que mon forum se transforme en pugilat (certains vont croire que je suis excessif, si si...). Alors ceux qui y tiendront des propos excessifs, provocants, discourtois, insultants (toute la panoplie du mauvais comportement) seront au mieux interdits pendant quelque temps ou exclus définitivement du forum sans préavis.

Voilà, je pense que ce fil va répondre à ceux qui sont las de voir aborder des sujets numériques tout en laissant une possibilité à d'autres de discuter sans les gêner.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par panda589 » Dimanche 14 Juin 2009 10:59

:idea: Bon, alors je propose comme nouveau sujet de discussion:
«Le film, pionnier des capteurs à usage unique» :wink:
:roll: :oops: ...Bon, ça va j'ai compris, je :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par 20x25 » Dimanche 14 Juin 2009 11:12

panda589 a écrit ::idea: Bon, alors je propose comme nouveau sujet de discussion:
«Le film, pionnier des capteurs à usage unique» :wink:
:roll: :oops: ...Bon, ça va j'ai compris, je :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:

Pas la peine de sortir, si tu veux un support de reflexion, voila, a mediter:
http://www.galerie-photo.com/180mo-sur-4g.html
@+
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par romu (compte désactivé) » Dimanche 14 Juin 2009 19:27

c'est pas bête 8)
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par marine » Dimanche 14 Juin 2009 19:52

c'est pas bête, c'est même vraiment très intéressant !!
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par twisel » Dimanche 14 Juin 2009 20:43

tout d'abord: merci beaucoup pour ce post'it!

contrairement à l'avis de certains, je pense qu'il a sa place dans un forum entièrement consacré à l'argentique! et que c'est dans ce genre de forum justement que le débat sera le plus intéressant!

en effet, la majorité (je pense) des photographes "traditionnels" connaissent un minimum le numérique, la réciproque étant beaucoup plus rare, et cela donne donc la chance au débat d'être beaucoup plus constructif et argumenté qu'ailleurs!

je suis ainsi très heureux de pouvoir exposer mon point de vue sans heurter quiconque, ce qui n'a d'ailleurs jamais été ma volonté! et heureux également de recevoir le point de vue des autres!

je ne vais pas exposer ici les qualités de l'argentique, chacun ici les connaît! et je vais commencer par des généralités...

à mon sens, le numérique n'est pas une amélioration de l'argentique, mais une simple évolution parmi tant d'autres de la photo en général!

il a pour avantage, par exemple, la rapidité qu'il engendre! en photojournalisme, c'est évident: avec internet, un cliché peut être envoyé immédiatement à la rédaction et permet de relater des informations en quasi simultanéité.

un autre avantage est la simplicité (et le prix) pour le commun des mortels. pour ceux pour qui la photo ne sert qu'à immortaliser des photos de famille, c'est l'outil idéal! pour le partage par exemple: un petit mail aux participants d'une réunion de famille ou entre amis, et hop! les photos en pièces jointes sont partagées!

évidemment, le charme n'est pas le même! et le numérique est encore trop jeune et a encore énormément de défauts (la pérennité, la qualité, la robustesse (ça c'est un défaut qui va sûrement le rester vu la politique actuelle concernant tous les produits...), ...)

voilà donc pour commencer ce débat qui je l'espère sera suivi et ne perturbera pas les autres sections du forum! :wink:
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par charan » Lundi 15 Juin 2009 10:03

oui, bon, OK.
On pose tout et on recommence.
On va essayer de polémiquer sur le sujet de la polémique, et non sur la polémique elle même.

Donc:

Ce qui me fascine avec le support argentique, c'est la pérennité et l'interopérabilité (pour utiliser des mots modernes) du support.

l'interopérabilité:
Il y a peu, j'ai mis un dos 6x9 au cul d'un folding du XIXème siècle ayant appartenu à mon arrière arrière grand père. Le dos allait sur l'appareil, avec juste la place pour une petite feutrine. La continuité des formats (huitième de plaque=>plaque 6 1/2 x 9 1/2 => film 120 6x9 est hallucinante. sur plus d'un siècle.
Et les résultats sont techniquement très intéressants
à voir là si vous voulez vous faire une idée

Le truc qui me fait marrer: le négatif contient une quantité d'information proche de 200 megapixels (si mes souvenirs sont bons. 60x90mm x 3500 dpi).
Bo, OK, je met ça dans les mains d'un pote "photodevacanceur" et il n'en sort rien alors qu'il fait de belles photos avec son compact numérique qui fait aussi téléphone.

Interopérabilité et pérennité:
Les plaques prises par le susdit arrière arrière sont toujours lisibles facilement, j'ai pu les tirer et les numériser avec un bête scanner à plat.
Est-il possible d'imaginer que celà puisse être le cas pour les procédés numériques? (c'est réellement une question de ma part)
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par twisel » Lundi 15 Juin 2009 10:12

à charan:

c'est vrai que c'est un des avantages de l'argentique!

on peut voir la même chose du coté du numérique: tous les négatifs ou tirages peuvent être scannés, je pense que c'est un procédé numérique! et après, un petit coup de photoshop et on obtient à peu près ce qu'on veut comme rendu (je pense notamment au fil "effet rétro sur une photo").

ça ramène des possibilités assez folles à la portée d'un plus grand nombre que le labo!
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par charan » Lundi 15 Juin 2009 10:21

oui, la possibilité de chaîne de traitement hybrides est un aspect très séduisant. D'autant plus que, pour moi, la grosse faiblesse du numérique pour l'instant est du coté de l'ergonomie générale à la de prise de vue (sur mes critères personnels, et pour moi la variété des optiques fait partie de l'ergonomie). Le fait de pouvoir combiner les avantages des deux processus technologiques est assez fascinant. Les techniques de pseudo-autochrome ou de cyanotypes utilisant des phases numériques est une ouverture très intéressante.

j'adore pouvoir combiner la variété d'optiques possibles (en système leica, c'est hallucinant, tous les types de formule optique des années 30 à nos jours, hors zoom bien sûr) la tolérance d'expo du film, puis la souplesse et la reproductivité (pas ben français ça) d'une chaîne numérique...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par twisel » Lundi 15 Juin 2009 10:34

il me semble qu'il existe pas mal de bagues d'adaptation pour les objectifs... mais je ne suis pas sûr de ce que ça peut donner, surtout en utilisant une "chaîne" de ce type de bagues, ça doit amoindrir la qualité je pense!

le problème du numérique, mais qui va se régler avec le temps, c'est surtout la taille du capteur à mon avis... car niveau ergonomie, si on y met le prix, je pense qu'on peut arriver à quelque chose de pas mal... et quand on parle de prix en numérique, ça baisse relativement rapidement...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Papouleu » Lundi 15 Juin 2009 18:28

j'ai retiré tous les messages hs. On tente de repartir du bon pied. Ceux que cela n'intéresse pas, n'interviennent pas dans ce fil svp.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par n_doisnel » Lundi 15 Juin 2009 18:34

Quelques "pensées" :
- ce qui fait que je préfère certains boîtiers argentiques : un réglage ISO, un ouverture, un vitesse, voire même un auto (par conséquent, la dizaine de boutons sur un boîtier m'agacent).
- l'excitation d'attendre le développement de la pellicule. Comme disait Depardon je crois, il faut faire un deuil après chaque déclenchement après que l'instant photographié soit passé. Quelle joie de retrouver ce moment plusieurs jours plus tard après le développement...
- ce qui m'ennuie, c'est que le budget n'est jamais arrêté (avec un numérique, une fois le boîtier payé, on en prend autant qu'on veut), il faut sans cesse se réapprovisionner en pellicules.
- également ennuyant de passer deux heures à scanner des négatifs...
- je trouve inutile de faire de l'argentique pour essayer de tenir tête au numérique. Faire la course aux pixels est pour moi presque aussi idiot que faire la course aux lignes par millimètres d'un objectif ou de tel ou tel film. Cela n'engage que moi... La vraie photo est dans l'art, pas dans la technique.
- pour moi, un des intérêts de l'argentique est de pouvoir revisiter les particularités de certains boîtiers : holga, lomo, format carré, format 6x7, plan film, etc. qu'on en trouve pas forcement en numérique.
- le numérique est utile pour photographier les boîtiers qu'on vend sur ebay ! C'est bien pour partager des photos rapidement, de moments partagés qui n'ont aucun intérêt Photographique particulier.
- je n'ai également pas envie de mettre plus de 1000 euros dans un boîtier expert numérique.
Bref, j'en passe et des meilleurs.
J'espère avoir relancer un peu le fil et vous voir rebondir la-dessus.




www.flickr.com/photos/ndollmann
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par bruno_l » Lundi 15 Juin 2009 19:03

l'écrasante supériorité du numérique, est que quand on prend une photo, on peut l'effacer
a contrario
l'écrasante supériorité de l'argentique, est que quand on prend une photo, on peut pas l'effacer ! (ou alors on voile le film :D)
et c'est l'un des aspect qui me plait avec l'argentique !
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Lundi 15 Juin 2009 21:08

charan a écrit :Interopérabilité et pérennité:
Les plaques prises par le susdit arrière arrière sont toujours lisibles facilement, j'ai pu les tirer et les numériser avec un bête scanner à plat.
Est-il possible d'imaginer que celà puisse être le cas pour les procédés numériques? (c'est réellement une question de ma part)


C'est souvent mis en avant en faveur de l'argentique, je pense que c'est une erreur. En effet, les formats de fichiers étant actuellement lisibles par des logiciels libres (ont a donc le code ouvert qui permet de les lire), ne reste "que" la question de la sauvegarde du fichier a régler. Hors, si les support ne sont pas fiable en numérique, la parade est hyper simple : multiplier les supports, et les synchroniser. Mes fichiers informatiques (pas eulement des photos, hein) sont, a 24h près, sauvegardés sur 3 lecteurs optiques différents, dans 2 lieux différents. Aucun risque qu'ils disparaissent sans crier gare. Même un incendie dans un des 2 lieux me laisserait avec une copie fonctionnelle. ce qui n'est pas le cas de mes négatifs : en tant qu'objets matériels, je ne peux les dupliquer facilement.

Ce qui me fait préférer l'argentique au numérique, c'est tout sauf objectif : c'est le contact avec la matière, le plaisir de mettre les doigts dans la soupe, d'expérimenter avec mes sens (et pas seulement la vue, mais aussi l'odorat et le touché) ce qui "constitue" mes images.

je viens d'ailleurs de me séparer de mon reflex numérique, qui malgré ses grandes qualités objectives (un nikon D700, excusez du peu, qui m'a couté un bras) dormais sur l'étagère. Simplement parceque m'en servir ne me procurait pas grand plaisir. Je récupéres mon bras en le revendant, et je peu même me payer un Hexar RF dans l'opération, ça c'est du plaisir :)
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par charan » Lundi 15 Juin 2009 21:23

effraie a écrit :
....
les formats de fichiers étant actuellement lisibles par des logiciels libres (ont a donc le code ouvert qui permet de les lire), ne reste "que" la question de la sauvegarde du fichier a régler...
...

(coupure uniquement pour ne pas mettre un gros pavé ;) )

mouairf... à voir. ça sous entend:
1/ que la pérénité du hardware soit assurée. donc qu'il n'y a pas de rupture technologique majeure interdisant la compatibilité des nouveaux machins avec les anciens . Sur les 30 dernières années, ça se discute déjà pour certains objets. Sur les 100 200 ... allez, soyons fous, peut-être que quelqu'un trouvera un intérêt à notre période et à ses vielles archives dans 400 ou 500 ans... "je ne saurais me prononcer" (par exemple, un passage à des machines à logique floue utilisant des processus de traitement biologiques est un peu de la SF à 50 ans, mais à 500?)

2/ le corolaire est que la sauvegarde de l'archive demande une intervention active et suivie. Donc du travail. Et la continuité de ce travail. Quid d'une interruption du suivi pile au mauvais moment?

OK, on est sur des questions laaaaaarrrgement sans rapport avec la sauvegarde des photos des vacances de l'année dernière. Là, la question ne se pose pas dans ces termes, et je suis en partie d'accord avec ce que tu dis.
Mais:
- un support n'exclut pas l'autre.
- avoir la garantie d'une sauvegarde qui restera toujours physiquement accessible avec un minimum de contraintes technologique est quand même agréable.

Sur les raisons subjectives/plaisir, je te suis complètement. Avec le petit plus: la variété de la palette d'optiques et de leurs délicieux effets.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Lundi 15 Juin 2009 21:35

charan a écrit :1/ que la pérénité du hardware soit assurée. donc qu'il n'y a pas de rupture technologique majeure interdisant la compatibilité des nouveaux machins avec les anciens . Sur les 30 dernières années, ça se discute déjà pour certains objets. Sur les 100 200 ... allez, soyons fous, peut-être que quelqu'un trouvera un intérêt à notre période et à ses vielles archives dans 400 ou 500 ans... "je ne saurais me prononcer" (par exemple, un passage à des machines à logique floue utilisant des processus de traitement biologiques est un peu de la SF à 50 ans, mais à 500?)

2/ le corolaire est que la sauvegarde de l'archive demande une intervention active et suivie. Donc du travail. Et la continuité de ce travail. Quid d'une interruption du suivi pile au mauvais moment?


Juste pour être sur qu'on parle bien de la même chose : il ne s'agit pas d'assurer la pérennité du hardware, mais des données. et donc de mener une "veille technologique" pour transférer les donnée d'une technologie vers l'autre le moment venu.
La continuité de travail, dont tu parles, c'est ça ? parceque la simple sauvegarde, même multiple et complexe, ça s'automatise. faut se prendre la tête une fois, et aprés tu laisse faire les machines, ça sert à ça.

Si c'est bien de cette "veille technologique" dont tu parles, alors oui, il faut la faire (pas forcément pour les photos de vacances, effectivement, encore que, les vacances sont *éminemment* importantes, non ?). Mais je suis loin d'être convaincu que ce soit plsu compliqué/contraignant que le maintien dans la durée d'un fond d'archives physiques. les contraintes sont différentes, mais...

brefle. vivement le hexar et vive les panodia!
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Jehan » Lundi 15 Juin 2009 21:36

...
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par effraie » Lundi 15 Juin 2009 21:44

Jehan a écrit :Ils vont être contents les ingénieurs, chercheurs, organismes et autres sociétés d'apprendre qu'ils se prennent la tête et engloutissent des sommes colossales parce qu'ils abordent le problème de manière erronée.


Ils vont être ravis tes arrières petits enfants de découvrir des copies en 4 ou 5 exemplaires de données qu'ils ne pourront pas lire :lol:



J'aimerais bien savoir ce qui fais croire au gens qu'ils ne pourront pas les lire... les spécifications des formats et des logiciels ouvert permettant de les lire sont disponibles partout, en grand nombre. Pour perdre ce savoir faire, il va falloir le faire exprès.

Les ingénieurs, les chercheurs, et tout ce que tu veux, engloutissent des sommes colossales pour améliorer et faciliter les conditions d'archivage. ça ne signifie pas qu'un peu de bon sens ne suffit pas aujourd'hui a assurer la pérennité de nos données. Formats ouverts, logiciels libres, multiplication des sauvegardes. ce n'est rien de plus ni rien de moins que la bonne vielle sagesse des peuples : "on ne met pas tout ses oeufs dans le même panier". Et le numérique facilite ça, puisqu'immatériel.

M'enfin, bon, du plaisir immatériel, ça ne parle pas trop au mécréant jouisseur que je suis.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par Jérôme » Lundi 15 Juin 2009 21:58

Ce qui me parait intéressant, en argentique, c'est le caractère définitif des choix effectués :

- à la prise de vue (choix du film, utilisation éventuelle d'un filtre)
- au développement (choix du révélateur, durée/température de développement, agitation)

J'aime cette idée que l'on ne peut pas revenir en arrière, ni remettre à plus tard les choix nécessaires (sauf bien sûr ceux que l'on doit encore effectuer au tirage)

Le numérique permet, après coup, de passer en noir et blanc, de simuler l'emploi d'un filtre, d'effectuer des "développements" différents à partir d'un même fichier RAW

Pour les pratiquants du numérique ce sont là des avantages (et c'est tant mieux !), mais pas pour moi.
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Re: Débats ou discussions sur le numérique

Message par ilford_X » Lundi 15 Juin 2009 22:27

bruno_l a écrit :l'écrasante supériorité du numérique, est que quand on prend une photo, on peut l'effacer


Oui mais.

J'explique : dans un portoflio de RP de 2001 de Jean Luc Manaud il est interviewé sur son travail quand arrive à la fin la question : et le numérique ?

Sa réponse est assez evocative, je trouve de la pensée argentique et de la façon de prendre letemps de contempler des images, enfin bref voici un extrait :

" Si par exemple tu as fait cinquante images, tu vas les visionner sur le champ et en eliminer certaines. Or il n'est pas évident que ton premier regard soit le bon. En argentique tu gardes tes photos plusieurs années et après quand tu fais un bouquin tu te replonges dans tes archives et parfois tu fais une selection différente. Avec le numérique on risque d'effacer une image qui sera importante plus tard".

Il dit néanmoins scanner ses images et les graver, utilisant photoshop.

Alors bon la partie numérique je ne vais pas en parler, car je n'en ai pas, néanmoins j'ai vu des appareils, je ne vais pas dire que je ne m'interesse pas aux technologies possibles, mais quand je vois le nombre de boutons sur un numérique :shock: je crois que je serais perdu, et donc je ne m'aventure pas sur ce terrain pour li'nstant.

Car je prends beaucoup de plaisir à charger le film, regler le diaph avé les doigts, declencher/rearmer ( ça j'adore ! ) et plein d'autres trucs qui font que tant qu'il y aura des films de dispo, ben je ferais de l'argentique 8)

Après tout il n'est pas dit que l'on doit photographier que en numérique, on a le choix, donc chacun fait selon ses envies photographiques.
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