Révélateur D-76

[toutflou]

Pas de problème pour comprendre les calculs (c'était mon métier).
Mais le document traduit par Coignet et moi même (les deux messages ci-dessus) semblent infirmer le fait que 100ml soient suffisants. 1L pour 10 films me semblent indiqués pour l'usage de la solution stock « régénérée » (si l'on peut utiliser ce terme ici, avec abus de langage) selon la méthode qui consiste à remettre le révélateur utilisé dans la bouteille. Puis à recommencer pour le film suivant avec ce mélange (cela ressemble un peu à la méthode « Jules Steinmetz »).
Bref, 100ml (en dilution 1+3 => 400 ml) ou même 150ml (en dilution 1+1 => 300 ml) me semblent insuffisants. Je pense que la doc Ilford parle de 250 à 300ml de solution stock pour un film quelle que soit la dilution. Ainsi, à 250ml pour un film, il faudra préparer 500 ml à 1+1 ou 1l à 1+3. C'est ainsi que je la comprends, mais je me trompe peut être.
Cordialement.

[philbed]

Les pages 7 et 8 de la doc Ilford sont claires et ne parle pas de regénération mais du fait de développer 10 films par litres en augmentant la durée de développement pour chaque film. On prélève 250 à 300ml de révélateur pour développer un film et on le reverse dans le reste de la solution après usage. Cela n'a rien à voir avec la fumeuse "méthode" à Jules.
Cela dit, comme je l'ai mentionné, je pense aussi que 100ml pour développer un film est insuffisant. La doc de Kodak pour le D76 me parait mieux faite et elle "autorise" 125ml pour 1 film. Au mieux, j'utiliserais au minimum 150ml par film.
Mais comme je fais ma chimie moi-même et que cela ne coûte pas grand-chose, je ne descends pas en dessous de 250ml par film soit pour une dilution 1+1 500ml de révélateur dans la cuve.

[bbjm]

Je viens de m'enfiler la lecture des 17 premières pages d'un fil d'un forum voisin, traitant, avec expérience illustre à la clef de la Méthode à Jules

Bon, alors oui c'est un vieux marronnier dans les forums, mais là il est décrit de manière précise par quelqu'un ayant travaillé avec l'illustre Jules
Son language est certes un peu "exotique", mais on finit par comprendre
Je me suis aperçu que la procédure a souvent été déformée.

Pour resumer son process:

1 - L'EXPOSITION :
On expose pour des ombres moyennes (de préférence au nominal) Ce sera je pense sur-ex par rapport à ce qu'on fait d'habitude en laissant les automatismes faire ...

2 - LE PRINCIPE:
On commence avec du D76 neuf en stock qu'on récupère sans trop "égoutter" la cuve ... et on complète avec du stock neuf (ca on connait le principe, sauf qu'il faut que du stock utilisé ne soit pas récupéré environ 30 à 40ml)

3 - LES TEMPS:
En gros il dit 11 à 12 mn pour de la 400 et 6 à 8 mn pour du 100 à 200 (quelque soit le film à grain Tradi.) (c'est long tout ca !!!)

4 - L'AGITATION:
Très légère: 30 sec. initiales puis seulement 2-3 retournement toutes les 3mn ... (ça compense sévère !)

5 - TIRAGE:
Il obtient ainsi des négas de gamma à 0,7 c'est à dire plus denses que les habitudes, mais avec une foule de détails y compris dans les hautes et basses lumières. Le tout étant de les "faire venir" au tirage ...
Enfin, de tels négas ne conviennent pas forcément au scanners mais sont plus riches et nuancés.

Les retours de plusieurs personnes qui l'ont expérimenté semblent très positifs.
D'autres se plaignent d'un "épuisement" du stock après une dizaine de films. (on ne sait pas s'ils ont respecté à la lettre le process ...)

Enfin, ce principe n'est pas réservé aux baignoires de 40 ou 200l de révélo, mais praticable par l'amateur avec son litron de D76 à condition de s'en servir assez régulièrement !

Il y a donc un "cahier des charges" à respecter permettant d'obtenir des négas plus fouillés et plus satisfaisants au tirage

Avez vous essayé dans ce sens ?
J'avoue que ca me tente bien d'essayer

[Georgesh]

Oui, mais je n'en parle plus ici, ayant été systématiquement contredit, par des gens qui ne pratiquent pas la méthode à Jules, mais affirment que c'est valable pour des pros ayant un gros débit, et pas pour des amateurs.

Il n'y a pas d'agitation ou de retournements au sens des consignes habituelles. Je secoue une fois au remplissage, je chasse les bulles en tapant la cuve sur la paillasse, j'agite avec précaution une seconde toutes les 3 minutes.
( Il n'y a pas d'agitation dans les cuves pros où les pellicules sont traitées verticalement, d'où les temps longs. Seulement des bulles d'azote. )

[ET46]

Oui, mais je n'en parle plus ici, ayant été systématiquement contredit, par des gens qui ne pratiquent pas la méthode à Jules, mais affirment que c'est valable pour des pros ayant un gros débit, et pas pour des amateurs.

J'avais essayé un temps cette méthode suite aussi à la lecture de summilux, et à l'engouement que cette file avait provoqué à l'époque. J'ai vite soupçonné qu'elle ne donne pas de résultats reproductibles. J'ai donc tenté de mesurer cette reproductibilité avec quelques tests et un densitomètre, j'ai été pris pour un débile ici même.
J'ai abandonné, je préfère le D76 en 1+1, bain perdu, au moins on élimine un paramètre d'instabilité.
Si on veut vraiment maitriser les informations recueillies sur un néga, je pense préférable de passer au zone system et de s'étalonner des temps de développement de référence. Ceci demande évidemment une stabilité dans le process de dév que n'offre pas la méthode Jules.
A chacun sa croix

[philbed]

C'est une des méthodes que j'utilise pour certains développements. Controlée avec sensitos et densito. Ca marche à condition d'avoir un débit minimum d'un film par semaine (pour 1 litre de solution) et de jeter la solution au bout de 6 mois.
Plus que la regénération qui est une méthode connue et maîtrisée, ce qui fait l'originalité de cette méthode c'est l'agitation minimale. Si on veut commencer, utiliser les temps du D76 1+1 et agiter faiblement (2 retournements) toutes les 3 minutes après une agitation initiales de 4 retournements. Toutes les pellicules ne réagissent pas de la même façon à se traitement. Très bon pour Tri X et FP4, un peu trop de contraste à mon goût pour HP5.

[Abdelkrim13]

J'ai essayé cette méthode et j'ai pu utilisé (avec mon faible débit) le D76 et le D76R pendant 1 an sans problème.
J'ai momentanément arrêté, faute de pouvoir vérifier ce que donnaient les tirages.
Si les tirages à venir me donnaient satisfaction, je pense que je reprendrais cette méthode.
Je pense même que je ferais des essais à la Jobo pour savoir si l'agitation modifie bcp les résultats ou pas. Là aussi...bcp de mythes je trouve, en tous cas, c'est pas très clair dans les notices officielles.

[bbjm]

Merci de vos retours

Je pense tenter ca après avoir épuisé mon Xtol et ATM49 en cours ... et que pour les films à grains tradi.

Je crois comprendre que GeorgesH le fait avec succès et en respectant les différents points que j'ai soulevé avec une agitation encore plus soft.
(à confirmer s'il veut bien en parler ...)

ET46: Si on me prend aussi pour un débile, ca m'amusera plutot C'est meme déja fait auprès de quelques uns ...
En revanche, l'auteur du fil "Zekkar" (aujourd'hui décédé) semblait connaitre parfaitement son sujet, c'est quelqu'un de crédible.
Pour le Zone System, oui bien sur ! et c'est le point 1.

Karim: Feu Zekkar n'utilisait pas le D76R. Je pense essayer dans un premier temps au moins sa méthode dans sa totalité.
J'ai l'impression (avant d'essayer ... moi aussi ) que ca revient un peu à du sur-ex. et sur-dev. mais avec un maximum d'effet compensateur dans la faible agitation.
Je compte meme le faire avec un sachet de D76 du commerce, il sous-entend que la formule qu'on trouve à droite à gauche, est une formule de base mais pas tout à fait le contenu du sachet ...

Philbed: m'en f... j'aime pas Ilford
Le D76, je connais dans les diverses dilutions et les temps standards, perso. je lui préfère l'Xtol ou l'ATM.

Mais , le protocle et rien que le protocle et après on verra ça sous l'agrandisseur et pas sur le scanner, qui lui, préfère toujours des négas peu denses.

Ce sera mon boulot pour cet hiver

[Abdelkrim13]

2 - LE PRINCIPE:
On commence avec du D76 neuf en stock qu'on récupère sans trop "égoutter" la cuve ... et on complète avec du stock neuf (ca on connait le principe, sauf qu'il faut que du stock utilisé ne soit pas récupéré environ 30 à 40ml)

C'est le même principe, il me semble. Le D76R contient la même formule, avec les proportions de quelques ingrédients qui varient.
On renouvelle le stock utilisé à hauteur de 30 ml environ

[daouar]

Pour le Zone System, oui bien sur ! et c'est le point 1.

Pour moi le Zone System c'est un truc qu'on utilise avec les plans films, car il faut gérer l'expo et le dev vue par vue ?

[bbjm]

C'est le même principe, il me semble. Le D76R contient la même formule, avec les proportions de quelques ingrédients qui varient.
On renouvelle le stock utilisé à hauteur de 30 ml environ

Oui peu ou prou ... mais le D76R est un peu boosté, il ne le choisit pas délibérément ...

Pour moi le Zone System c'est un truc qu'on utilise avec les plans films, car il faut gérer l'expo et le dev vue par vue ?

Oui, disons qu'en l'occurrence c'est un bien grand mot, transformé à l'usage, voir galvaudé (comme "méthode Ilford" ou "méthode à Jules" aussi ...)
Néanmoins, la mesure, d'après lui est faite plus en zone III qu'en zone V.
C'est ce qui me fait dire qu'au départ on est sur-ex au nominal

[philbed]

Comme chacun sait la formule du D76 a évolué à travers le temps. Elle a été décliné par d'autre et même par Kodak. Quand les ingénieurs de Kodak ont découvert les propriétés autorégénératrice de l'Xtol, ils se sont penché sur le D76. Ils ont élaboré une nouvelle méthode de regénération en même temps qu'ils modifiaient légérement le formule du D76. Grosso modo, la formule aujourd'hui doit ressembler à celle du D76d (addition d'acide borique). La nouvelle méthode de regénération propose de mélanger D76 et D76R en proportion de 5/6 et 1/6 par litre. Autant dire que le poids du D76R n'est pas très significatif. Le volume de regénération passe lui de 25ml par film 35mm 36p. à 70ml. Personnellement, j'ai entamé un nouveau cycle avec 1L de D76 neuf complété par environ 50ml de solution usagée pour remplir totalement ma bouteille. La solution de regénération est constituée de D76 seulement. Pour l'instant (j'en suis à 6 films) je n'ai pas constaté de dérives particulières. Mes films sont développés avec un film de contrôle ilford mesuré au densitomètre. C'est juste pour me rassurer et pour finir le pauet. J'essaye, dans la mesure du possible, de développer 2 films par semaine. Je n'y arrive pas tout le temps. On verra dans un mois si la solution a conservé ses qualités !

En ce qui concerne la Jobo, si c'est pour de l'agitation continue, je ne suis pas sur que le D76 soit le meilleur produit. Quand on développait les films dans les machines à rouleaux, l'agitation était forcément continue. C'était un casse-tête car on avait une bande de 5 à 10 films collés les uns à la suite des autres qui défilaient dans la machine. Malgré toute l'attention que l'on portait aux réglages (vitesse de défilement, durée de développement), les hautes lumières étaient souvent cramées. Dans ce même laboratoire, les films ciné N&B étaient développés avec du D96 et ne connaissaient pas ce problème. J'attends vos retours pour voir si ça marche mieux aujourd'hui.

[matb]

Hello, je n'utilise que cette méthode depuis plusieurs années avec les films 400 iso à grain "traditionnels"; TriX, HP5, RPX 400 et ce dans tous les formats; 4x5, 120 et 135mm. Tant que tu utilises régulièrement tes solutions, il n'y aura pas de problèmes. Après un arrêt de quelques semaines (1 ois max pour être sur) vaut mieux tout jeter et recommencer. Je trouve mes tirages plus faciles à gérer qu'avant, mais c'est sans doute une question d'habitude.

[ithaca]

J'utilise la méthode à Jules depuis peu. Environ une vingtaine de films au compteur.
Après avoir lu et relu le fil abondant sur summilux, je me suis dit que vu le prix du d76, je ne régénère pas mais utilise du stock que je balance après chaque cuve.
Je suis très satisfait comme ça

[PhilB]

Vraiment étonné BBJM que tu veuilles essayer ce qui est maintenant un vieux serpent de mer,soit la pseudo méthode à Jules qui n'est en fait qu'une confusion de l'auteur de cet article sur Summilux .
Une lecture avec d'avantage de recul de l'énoncé devrait suffire à mettre en évidence l'incohérence et la mauvaise interprétation de la façon de faire de Jules Steinmetz. D'autant que les préoccupations qu'avait ce dernier n'ont rien à voir avec celles d'un amateur d'aujourd'hui.
Mais bon je crois savoir que tu aimes les expérimentations et bien sur tu fais comme bon te semble .Tu nous donneras les résultats.

J'interviens parce-ce que j'avais réagi dans une discussion sur le forum ayant le même sujet après une intervention de GeorgesH.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette phrase GeorgesH "Oui, mais je n'en parle plus ici, ayant été systématiquement contredit",surtout ce dernier terme ,une discussion sur un forum n'ayant il me semble pas pour condition première une pensée unique ,bien au contraire,non?

Tu peux exposer tes résultats et observations,perso je ne te "contredirai " plus,fatigué de répéter toujours pareil et voir resurgir toutes ces pseudo -recettes miracles de comptoir.

[Georgesh]

On en a déjà parlé par ici.

[bbjm]

PhilB on s'est échangé mutuellement quelques bons tuyaux sur divers fils ...
Ce vieux "serpent de mer" circule depuis pas mal de temps c'est vrai, mais quelques personnes m'ont l'air bien crédibles (à commencer par ce fameux Zekkar) quand ils en parlent.
On trouve de tout dans ces forums:
Des conseils de la part de gens (qui se prétendent de grands spécialistes mais qui n'ont pas mis les pieds dans un labo depuis bien longtemps voir jamais )
Il y a aussi certains qui ne font que des scans de leurs négas et ignorent les contraintes (et plaisir ) du tirage !
A nous d'en faire le tri

Il circule bien des fausses infos à propos de telle ou telle méthode ... que chacun adapte à sa manière !

Parfois, sous prétexte qu'un produit est ancien, le rejettent (cf ATM49 ) alors qu'ils font les louanges d'un objectif qui date de la meme époque
C'est donc à nous de se faire notre propre idée

Un exemple: la Kodak doubleX est une pellicule "mythique" tout le monde en dit du bien.
Je l'ai utilisé pas mal, au début enchanté du rendu dynamique des scans ... puis je me suis rendu compte que sur plusieurs négas que j'ai voulu tirer, j'ai ramé comme un malade pour ne pas arriver au meme rendu

Un autre: la "méthode Ilford" beaucoup y font référence et chacun l'interprète à sa manière, sans se préoccuper de savoir ce qu'elle dit précisément.
Elle dit qu'il s'agit d'un lavage "ECO" sans garantir la pérennité du film. Chose qu'il a été difficile à faire admettre sur le fil ad hoc.

Concernant cette "méthode à Jules" dont j'avais lu bien des choses ... j'avais vaguement essayé il y a pas mal de temps, sans conviction, comme beaucoup.
Je me rend compte qu'elle commence dès la PDV par la mesure de la lumière. Ce n'est donc surtout pas la peine de tenter de la pratiquer à moitié !

Je ne défend rien, ni n'accuse, sans tenter la chose réellement.

Ce que je recherche dans l'histoire, c'est d'avoir des infos sur le néga. que je peux transmettre au papier à l'aide d'un agrandisseur à condenseurs.
Beaucoup, ici ou ailleurs, se contentent du scan ... il ne s'agit pas de la même chose !
Beaucoup en sortent des rendus hyper-contrastés, à gros grains ... je ne critique pas , chacun ses gouts, mais ce n'est pas dans ma ligne de mire

L'objection qui semble fondée, c'est le débit en production.
Si je regarde ma production de l'an dernier, je pense que j'aurais pu aisément entretenir la bouteille de D76

Pour le moment, je ne défend, ni n''accuse cette "méthode à Jules" !
Si elle permet de faire des négas plus traduisibles sur le papier, ca m'intéresse
Je suis conscient que les scans seront moins satisfaisants !
Je pense aussi qu'il faut dès la PDV se dire : "ce film sera développé avec cette méthode".

Mais si ca se trouve dans 6 mois, je serai décu

[PhilB]

Je vais tâcher d'être bref et de ne pas trop me répéter,j'ai déjà dit ce que je pensais sur le lien ci-dessus donné par GeorgesH et sur un autre antérieur je crois.

Pourquoi cette pseudo méthode attribuée à Jules ne tient pas la route pour moi:

Déjà Jules pour ce que j'ai lu dans la prose de Zekkar faisait ce que tous les pros utilisant les cuves profondes faisaient,ni plus ni moins.
De fait je pense que Zekkar étant vraiment ébloui par les tirages de Steinmetz a cherché à transposer au niveau amateur ce qu'il a vu d'où la totale incohérence de sa pseudo méthode car c'est la méthode à Zekkar et non à Jules.


Déjà ce qui ne colle pas c'est de vouloir régénérer 1 litre soit la solution nécessaire pour développer 5 films je crois et même pour 5 litres on est vraiment hors entendement.La régénération en cuves profondes est une nécessité pratique et économique ,vouloir le transposer aux petites cuves amateur,ce qu'à du vouloir faire Zekkar est une ineptie. Rien ne vaut une solution fraiche et neuve c'est logique et d'ailleurs recommandé par tous les auteurs et photographes reconnus. Et puis il est déjà facile en allant au plus simple de se tromper,de faire une erreur ,avec toutes ces manips et les faibles doses utilisées c'est vraiment chercher les ennuis.

J'ai comme je l'ai dit vidangé des cuves profondes et ce que j'ai vu comme dépôts ne risque pas de m'inciter à utiliser ce genre de trempette.
Dans les grandes cuves les dépôts doivent aller au fond,en petite cuve........je préfère ne pas imaginer.

Pour ce qui est de l'exposition du film il ne peut être question de Jules là dedans car il était tireur professionnel et se payait comme il est d'ailleurs dit à juste titre en début de l'article du nommé Zekkar /Jacques,des négatifs pourris soit hyper sous-ex soit cramés de chez cramé.J'avais des revues photos où on montrait des négas de photographes réputés et ce n'était pas triste,il y en a d'ailleurs dans "Les grands maitres du tirage" si mes souvenirs sont bons.
En fait tout le problème de Jules était à l'époque où il n'y avait pas de numérique de sortir quelques chose de ces satanés négatifs coûte que coûte et d'en sortir quelque chose de bien.Ce n'est pas notre préoccupation car dans l'ensemble nos négatifs tiennent la route , en amateurs soigneux et exigeants et si c'est pas bon tant pis...Lui il devait assurer et rendre sa copie.

Pour ce qui est de l'agitation en grandes cuves c'est plus lent qu'en cuve amateur.Mais je ne t'apprendrai rien en disant qu'en changeant les paramètres qui régissent le développement proportionnellement on retombe sur nos pieds et on conserve un contraste et une densité équivalente:temps,température,agitation.Les différences si différences de résultat il y a sont vraiment ténues.
Grace à toi j'ai d'ailleurs adopté l'agitation rapide qui jusqu'à présent me réussit avec les films tabulaires .
J'ai par expérience appris que la surex,sousex.,sous dev., surdev. dégradaient les qualités d'un négatif que ce soit en définition et en granularité.
Si on veut obtenir la meilleure qualité possible il faut rester dans les clous.

Certains disent être satisfaits des résultats,c'est normal ,même s'ils s'embêtent à loisir pour rien ils arrivent à sortir quelques chose .
Après ,tout est appréciation et suggestion ,d'ailleurs les commentaires restent toujours prudents,je trouve que... j'ai l'impression que....
A part un petit groupe d'irréductibles,comme d'ailleurs pour le "stand dev" , le plus gros de la troupe se lasse ,revient à la norme et il faut attendre qu'un nouveau venu se lance pour voire réapparaître ces recettes miracles.

Je termine là et puisque tu es décidé j'attendrai tes conclusions .

Tu parles de l'Atomal ,comme je l'ai dit par ailleurs il y a eu plusieurs versions qui n'ont pas grand chose à voir entre elles d'après ce que j'ai pu lire,dont une qui ressemblait beaucoup au Microdol X ou au Perceptol(j'ai oublié lequel),ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Comme je l'ai déjà dit je ne me suis pas encore remis au tirage et j'étais d'ailleurs content que tu essaies l'Atomal A49 afin que tu affirmes ou infirme les impressions que j'avais.

Bonne nuit.......

[Oriu]

je suis d'accord avec PhilB même si je n'ai pas essayer la méthode.
Pour moi la régénération était nécessaire dans les labo pro, à cause du débit.
Kodak avait prévu un régénérant le D76r de formulation différente du D76 pour compenser l'usure du bain et pour tenir compte des produits relargués par les films.

Il faut aussi prendre en compte que les labos artisanaux de l'époque pratiquait souvent le développement par inspection. les films étant placés sur des grands cadres inox, le laborantin a une vision de l'ensemble du film et non pas de 3 ou 4 vues sur l'extérieur de la spire.
A partir d'un temps de base il inspectait et ajustait sur la fin du développement.

[bbjm]

Tout ce que vous dites PhilB et Oriu, est bien cohérent ... j'ai bien peur de rejoindre votre avis ...
Mais mon D76 est fait d'hier matin ... je suis donc obligé d'essayer