Leica fait des emplettes

[panda589]

Digilux vs. M8:

Je pense un peu comme toi, Leica est dans l'attente, ils ne savent pas sur quel pied danser, 'wait and see'...Ils attendent pour voir lequel des deux va démarrer!

Ils ont deux chevaux de bataille, un digilux qui est bien campé sur sa technologie, pointe clairement sa vocation numérique et dont le système peut encore évoluer (je n'ai pas dit progresser!).
De l'autre côté, ils ont un M8 qui est un ersatz d'M argentique destiné aux plus nostalgiques des numéristes mais dont l'évolution est à mon avis figée, parcequ'on ne fait pas du neuf dans de l'ancien!

[coignet]

Ils ont deux chevaux de bataille, un digilux qui est bien campé sur sa technologie […] De l'autre côté, ils ont un M8

Je ne pense pas qu'ils "attendent pour voir lequel des deux va démarrer" comme tu l'as écrit : la clientèle n'est pas la même. La clientèle du M est souvent pro, et c'est souvent pour elle un deuxième boîtier : le boîtier plaisir, justifié par des optiques au top. Leica espère voir à nouveau le M utilisé en pro, avec le M8 numérique ; pour un certain nombre de sujets, il me semble que le pari est tenable.
Le 4/3 est une alliance large entre fabricants pour avoir un standard ouvert s'adressant aux amateurs. Les prix, comme les performances, n'ont rien à voir. Ce qui est nouveau pour Leica, c'est que c'est la première fois qu'est proposé un système amateur sous cette marque. Ce boîtier est exactement le même que le Panasonic 4/3 (à quelques différence de capot près), la seule réelle différence entre les deux "packs" étant que le Panasonic est vendu avec une carte mémoire de faible capacité et sans logiciel de traitement d'image, et le Leica avec une carte de grande capacité et Photoshop Elément : l'utilisation des deux marques est clairement une opération marketting, les deux boîtiers étant construits au Japon par Panasonic.

[jm711]

Ah d'accord. Je ne savais pas que c'était Panasonic qui faisait le boitier du Leica.
En tous cas, ça devient plus clair en ce qui concerne le 4/3.
Si Leica en fait, c'est bien, achetez nos 4/3....

Est-ce que par hasard, Olympus aussi aurait les mêmes boitiers que Panasonic ?
Je ne suis pas sûr, leur gamme est quand même plus étendue.

Concernant le M8, c'est vrai que je le trouve mal positionné. Et comme panda, je dirais qu'il est entre eaux, entre l'argentique et le numérique. Car, si je ne m'abuse, il ne s'agit grossièrement que d'un argentique avec un capteur au fond du boitier. Je pense aussi que Leica aurait pu faire un vrai numérique compatible avec les anciennes optiques, mais avec une démarquation plus nette par rapport à l'argentique.
Enfin, ce n'est que mon avis, et je suppose qu'ils ont quand même une étude de marché avant de le lancer.

Quoiqu'il en soit, seul l'avenir nous dira si le choix a été judicieux.

[coignet]

Le boîtier Olympus est différent, il n'a en commun que le capteur et la baïonnette, qui sont l'objet de la norme commune 4/3 que ce sont fixés ces constructeurs réunis, ce qui permet, sur chacun de ces boîtiers, de monter indifféremment une optique 4/3 Leica ou Olympus.

Concernant le M8, on ne peut pas dire que c'est un argentique adapté (jm711 a écrit : "argentique avec un capteur au fond du boitier"). Il ne reste absolument rien du M classique dans le boîtier, pas même son chassis, à part le télémètre et la baïonnette, pour assurer la compatibilité avec les optiques de la gamme.

[jm711]

Je me suis encorefourvoyé sur le M8.
Je ne savais pas du tout qu'il était à ce point nouveau. Je me suis bêtement fait avoir par le boitier qui ressemble beaucoup aux anciens. Mais comme dirait l'autre, l'habit ne fait pas le moine.

A ce compte là, je ne vois plus grand chose à reprocher au M8. Il n'est en ce sens pas plus différent qu'un réflex numérique de Canon ou Nikon.

[dirapon]

Les discussions autour des appareils Leica prennent rapidement un tour passionnel, la marque ayant un contenu émotionnel particulièrement fort.
Leica a ainsi survécu depuis plus de 20 ans à Zeiss, Voigtländer et Rollei, grâce à un noyeau d'inconditionnels... et des accords avec Panasonic qui paye chèrement le droit d'apposer les 5 lettres magiques sur ses produits.
Quant à savoir si Leica a fait le bon choix avec le M8, la première question est: Leica a-il (elle??) encore le choix de ses options technologiques, ou bien sont-elles dictées par sa situation financière extrêmement difficile?
Il est illusoire de penser que le M8 attirera vers la marque de nouveaux clients: il s'agit en réalité d'un geste adressé audit noyeau d'inconditionnels, et visant à solliciter leur portefeuille souvent bien garni ...

[Papouleu]

A ce compte là, je ne vois plus grand chose à reprocher au M8. Il n'est en ce sens pas plus différent qu'un réflex numérique de Canon ou Nikon.

c'est justement tout ce qu'il y a à lui reprocher justement !

[Paul K.]

Tu me prends les mots de la bouche Papouleu !

Si, justement, c'est ça que je lui reprochais : de ne pas faire mieux que les autres et de plus, de ne même pas le faire "à la Leica" :

Le pro qui utilise des leicas, c'est pour des raisons précises : il lui faut le nec plus ultra du point de vue qualité, une machine qui ne le lâchera jamais en situation, et une ergonomie - un feeling dont il a l'habitude depuis le début de sa carrière (mêm si c'était il y a longtemps). En particulier, ça ne m'étonnerait pas que ça l'énerve d'avoir à réfléchir conversion de focales, pour conserver ses perspectives (et ses optiques) préférées. Alors, si ce n'est pas possible au tarif de 425 euros (dixit Libé), laisse béton. D'un autre côté, même dans ses rêves, s'imagine-t-il contrôler ses histogrammes sur son petit écran, planqué derrière un muret à Beyrouth ? Du moment que ça casse la première fois que ça tombe par terre, c'est sûr, il n'en veut pas.

Alors, quelles raisons a-t-il de passer au numérique ? Eh bien ses collègues ils ont tout un barda qui leur permet d'envoyer leurs clichés tout finis depuis leur hôtel le soir, alors que lui, il doit faire acheminer ses pelloches.

Mais ses collègues, quand ils ont opté pour le numérique, ils se sont aussi fait informaticiens, ils utilisent leur matos avec un PC, qu'ils savent configurer, dépanner, ils sont experts en outils de traitement d'images, ils savent se connecter à une borne WiFi en moins de 5 minutes, etc. Alors que le leicaïste est resté photographe et ne veut surtout pas changer pour plus d'emmerdements que nécessaire.

Cest dans ce sens que je préconisais que le M8 soit associé à un PC dédié, qui fasse tout de son propre chef grâce à des softs dédiés, sans filasses, sans finasses, avec une visu détachée de grande taille au lieu du petit écran au cul du boitier.

Sinon RIEN... Enfin, on peut aussi rêver : quand Alpa a vu qu'il ne vendait plus ses reflex 24x36, ils se sont mis à développer un système moyen format exclusif qui n'a plus rien à voir, mais qui fait toujours dans l'excellence propre à la marque.

Alors, pourquoi, tant qu'à se reconvertir dans le numérique, ne pas tout balancer (pour ce nouveau concept) et se concentrer seulement sur le "problème" de sa clientèle ?

Pourquoi pour introduire une offre numérique Leica, un M8 qui ressemble aux autres M ? pourquoi un capteur rectangulaire et plan et de proportion 2/3 (ou 3/4, ou...)? pourquoi pas un capteur rond (puisque le cercle de lumière des optiques est rond), et pourquoi ne serait il pas taillé en courbure concave (si ça permet de résoudre mieux et de façon plus économique le problème de l'uniformité d'exposition des pixels périphériques, et des aberrations optiques) ? Et pourquoi le boitier devrait-il conserver cette forme rectangulaire prévue pour un passe-film ? n'y a-t-il pas des formes qui tombent mieux dans la main (et à l'oeil) ? Et en fin de compte, pourquoi ce serait encore un Leica ?

A+

[Papouleu]

Ce sont les derniers soubresauts avant la mort "el mejor prima la muerte"!
Quand on en arrive à faire fabriquer son matos par les japonais et qu'on n'y met juste la marque, c'est qu'il est temps de fermer. Idem pour les soi diasant objectifs Zeiss équipant les camescopes numériques sony, ils ont juste vendu l'étiquette, ils sont fabriqués par des Japonnais.
Leica trompe son monde et à mon avis (thetp) (ça veut dire quoi en Libanais Aly? ) ça fait un moment qu'ils trompent, et qu'ils vendent leur marque à prix d'or!

[jm711]

Alors, pourquoi, tant qu'à se reconvertir dans le numérique, ne pas tout balancer (pour ce nouveau concept) et se concentrer seulement sur le "problème" de sa clientèle ?
A+

Je pense que ce serait une bonne idée, en effet.
Par contre, si ils remettent en question jusqu'à la baïonnette et la forme du boitier, il pourrait y a avoir un temps de flottement. Mais si l'appareil est à la hauteur de ce que sait faire Leica, alors, il n'y aura sans doutes pas de problèmes.
C'est en ce sens que je trouvais l'initiative du digilux intéressante, dans sa philosophie de tout remettre à plat.

Pour ce qui est des capteurs, on ne sait pas faire un capteur concave et un capteur de grande dimension, si on oublie les problèmes des bords, est il me semble plus sensible au bruit numérique et thermique (mais je peux me tromper, les cours sur le sujet sont bien loins).
Par contre, je suis d'accord que si la clientèle visée est toujours les journalistes, le petit écran derrière ne sert à rien.

Et si on envoyait nos idées à Monsieur Leica ?

[coignet]

Sérieusement, les leicaistes non retraités que je connais utilisent TOUS un appareil numérique d'autre marque, et sont rompus à l'utilisation des ordinateurs, aux jonglages avec les formats de fichiers et les histogrammes, et ils ne voudraient pas d'un Leica sans, donc différent de ce qu'ils savent faire avec les reflex, et moins équipé. Le M8 se distingue des reflex haut de gamme (car c'est un haut de gamme) par le fait que c'est un télémétrique, et qu'il utilise les optiques Leica. C'est, dès sa sortie, l'unique télémétrique numérique haut de gamme. Il a sa clientèle d'office, peut-être pas vous, sûrement pas moi, mais il l'a.

[Paul K.]

C'est quoi la distinction entre leicaïstes non retraités et leicaïstes retraités ?

A+

[coignet]

C'est de l'humour…
C'est la distinction, chez les professionnels, entre ceux qui ont vu leur carrière dominée par l'argentique, et ceux qui aujourd'hui ont travaillé essentiellement au numérique.
Il est connu, de toutes manières, que bien que le télémétrique Leica ait tenu jusqu'à nos jours, il est utilisé de manière minoritaire depuis l'arrivée du Nikon F en 1959, ce qui fait quand-même un sacré bail !
Ses adeptes, lorsqu'ils sont jeunes, utilisent aujourd'hui du reflex numérique, et sont nombreux à être attirés par l'idée de pouvoir aussi utiliser leur gamme leica M en numérique.
J'en connais même, pros, qui utilisent des optiques Leica R sur des Canon numériques. Le fait que Leica n'ait pas proposé de boîtier numérique jusqu'à aujourd'hui est ressenti comme un vrai manque pour ces utilisateurs, qui l'attendaient avec impatience.

[Paul K.]

Tss, Tss ! Pas d'accord avec votre histoire des appareils des photographes pros.

Le Nikon est peut-être sorti en 1959, mais jusque dans la deuxième moitié des années soixante, l'importation d'appareils japonais en Europe est restée très marginale (confidentielle), aussi bien pour les pros que pour les amateurs. Jusqu'à ce qu'enfin l'Europe leur ouvre les portes, le premier marché des appareils photo japonais étaient les GIs en poste au Japon (et importateurs sauvages vers les USA).

A cette époque, les pros français (lesquels d'ailleurs ? ébauchons une classification) utilisaient principalement des appareils européens.

Les pros qui faisaient des photos de mariage et des photos de groupes avaient des Rolleiflex (ou des Semflex ou autres, s'il avaient moins les moyens).

En France, les reporters des pages locales des journaux avaient souvent des Focas (s'ils ne préféraient pas le moyen format des Rolleiflex).

Les reporters "people" avaient des Rolleiflex, s'ils voulaient travailler léger ou des chambres de reportage s'ils voulaient être vus.

Les grands reporters, spécialistes du baroud avaient principalement des leicas (III, puis M), mais aussi des Contax.

A la fin des années 50 et au début des années 60, il y avait des reflex 24x36 européens, mais ils n'étaient pas encore très appréciés des pros, sauf pour certaines applications techniques et scientifiques où l'on trouvait des Alpa et des Exakta (paradoxalement malgré la guerre froide, ces appareils est-allemands étaient plus reconnus que les premiers reflex Japonais).

Je ne sais pas exactement quand les Hasselblads (eux aussi européens)ont commencé à avoir les faveurs des photographes de mode, mais je crois qu'ils leur ont longtemps préféré les Rolleiflex (normaux ou télé).

Je pense que la grande mythologie des Nikons et des Hasselblads s'est développée plus ou moins à l'époque (un peu avant) la sortie du film d'Antonioni "Blow-Up".

Le grand boom de l'importation des appareils japonais (pros et amateurs) a commencé vers 1966-67, et n'a constitué une menace sérieuse pour les firmes européennes qu'au dédut des années 70. Et ce sont les Leica et les autres appareils allemands (Contarex, etc.) qui ont résisté le mieux.

[Paul K.]

A propos des pros qui utilisent des optiques de Leica R sur des numériques, des précisions SVP, ça m'intéresse.

En particulier, comment ils font la mise au point ? et comment ils se défendent avec la présélection du diaphragme ? pas un peu maso ?

A+

[panda589]

Nikon F - 1959:

Je rejoins un peu Paul dans la mesure ou la grosse majorité des premiers boîtiers Nikon F: n° de séries 64XXXX et 65XXXX se trouvent encore majoritairement aujourd'hui aux States ?!

[panda589]

Boum économique japonais:

Je pense que le boum économique japonais en Europe a eu lieu globalement dans la seconde moitié des années soixante:
Nikon F, canonets...
Honda moteurs deux temps, yamahas quatre temps...
Toyota, Datsun...
Mais tout ceci nous éloigne tellement de la photo argentique

[coignet]

Je vais faire aussi Tss Tss !

Je suis d'accord avec Paul KOPFF, bien entendu. Les photographes des années 40-60 utilisent beaucoup le moyen format.
Je parlais de Nikon car c'est le 24x36 qui a mis en péril Leica, en remplaçant petit à petit les M2 et M3 par des F puis F2.
Certes, plutôt à partir des années 66-70 comme vous le dites, mais c'est un temps de retard bien peu important par rapport à l'arrivée de ces boîtiers en Europe. La razzia a été telle que Leica a un temps supprimé sa gamme M (1975-1977) pensant mieux résister avec ses Leicaflex (mais trop chers, et choix d'optiques moins importants que chez les japonais).

Le Nikon F était un système complet, avec une gamme d'optiques époustouflantes : Leica en reportage, avec ses boîtiers sans cellule, ne pouvait qu'en souffrir, et a perdu un marché qu'il n'a jamais pu reconquérir.
J'ai aussi volontairement cité le Nikon F, car c'est le premier reflex qui peut alller partout dans les conditions les plus dures, avec fiabilité ; a priori même plus qu'un Leica M.
Les Exakta ne pouvaient pas être utilisées dans des conditions dures. Les Alpa ne sont pas non plus des boîtiers "de terrain".

Quant à la concurrence, en effet, FOCA a été une importante et belle marque française, mais elle a été proprement laminée par les japonais.

Lorsque je parle de tout ceci, je ne parle bien entendu QUE du 24x36.
Leica n'a jamais vendu autre chose.

Concernant l'utilisation d'optiques R sur des Canon numériques, cette pratique est certainement marginale, mais je connais plusieurs photographes, sérieux, qui le font, avec une bague Canon/Leica fabriquée je crois par Novoflex.
Évidemment, le diaphragme automatique n'est pas couplé : on ne peut travailler qu'à pleine ouverture. La mise au point se fait sur le dépoli, qui n'est pas assez bon pour cela. On peut le changer et le remplacer par un dépoli pour mise au point manuelle.
J'ai vu des résultats époustouflants faits ainsi. Mais je continue à penser qu'une très bonne focale fixe Canon doit donner des résultats de même nature.

[Paul K.]

Exact, c'est bien le Nikon F qui a été le premier reflex 24x36 utilisable par des reporters sur terrain accidenté. Il a effectivement réussi à déplacer la clientèle 24x36 pro vers les reflex, parce que l'offre reflex 24x36 d'avant ne pouvait pas les intéresser. Qu'est-ce qu'il y avait ?
- les japonais n'étaient connus qu'aux USA
en Europe on trouvait :
- les Alpa
- les Exakta
- les Edixa
- les Contarex, Contaflex et Contax reflex
- les Rectaflex
- les Focaflex
- quoi d'autre ?
Techniquement, cette offre était encore "expérimentale" ou "prototypale" (si on aime bien néologiser) et la visée reflex en 24x36 était + ou - considérée comme "gadget", sauf dans des cas particuliers de certaines applications scientifiques où on avait besoin de voir vraiment ce qu'il y aurait sur le film (macro, microscopie, ce genre de trucs).

Je crois que ce qui troublait aussi beaucoup les reporters c'est qu'à l'époque, quasiment aucun reflex n'avait de miroir à retour rapide. Ce trou noir après la prise de vue c'est vraiment désagréable, et ça ne permet pas de juger si on a saisi "l'instant décisif" en photo d'action. Alors qu'avec le retour rapide, on peut... presque aussi bien qu'avec des viseurs "de Leica".

A+ Rendez-vous sur le forum "présentations" où je vais faire mon "coming out" tout à l'heure (ne vous impatientez pas, il faut que je rédige).