Renseignements pour un ami débutant en 6*6

[janwalcjak]

Bonjour à tous,

Ça fait un bail que je ne suis pas passé par ici (ça me manque, mais je n'ai pas trop eu le temps et plus toujours l'envie de faire des photos depuis un moment), mais je reviens vers vous avec quelques questions pour un ami qui voudrait se lancer dans l'aventure du moyen-format argentique en 6*6.
Premier point : mon ami s'est fixé un budget de 150-200€ pour commencer.
Après de premières recherches, il a exclu les Yashica Mat. Il a repéré les Flexaret (j'imagine qu'il a dû passer par ici lors de ses recherches ! ). Perso, je lui ai suggéré les Zeiss Ikon Ikoflex (modèles IIa ou Favorit) et lui ai dit de ne pas exclure les Rolleicord à partir des modèles IId ou IIe qui me semblaient présenter les avantages suivants : objectif 4 lentilles et obturateur montant au 1/500s.

Ma première question : est-ce que le choix de ces modèles vous paraît raisonnable ?
Deuxième question : je n'ai pas acheté d'appareil depuis un moment et je n'ai plus en tête les cours du marché - est-ce que des Ikoflex ou des Rolleicord pourraient encore aujourd'hui rentrer dans son budget ?
Troisième et dernière question : est-ce que vous voyez d'autres appareils dans ce budget qui pourraient être vraiment intéressants ? J'aimerais quand même lui conseiller un appareil dont le viseur ne soit pas trop sombre histoire qu'il n'ait pas l'impression de galérer au début... J'ai toujours eu de gros doute sur des appareils comme les Semflex par exemple de ce point de vue-là.

En espérant des réponses de votre part, mes salutations les plus chaleureuses !

[Oriu]

Un Mamiya C220 c'est pas mal non viewtopic.php?f=89&t=55016

[ALambix]

Viseur pas trop sombre ?
Alors il doit oublier les flexaret. C'est un de leurs défauts !
Pourquoi élimine-t-il les yashica mat ? Optique 4 lentilles décentes, visée plutôt lumineuse pour les yashica 124 et 124g.
Qu'il cherche un yashica mat 124 (non g) et ça roulera.

[apx25]

Oui, un Yashica Mat 124, c'est pas mal du tout.
Je possède un 124g et un Rolleicord Vb :
- l'optique du Yash est très bonne, en léger retrait par rapport au rolleicord, mais d'assez peu finalement. Les formules optiques (Tessar) sont très voisines. Il suffit de visser un peu : dès f8 c'est très bon.
- le Yash est sensible au flare : attention aux contre-jours violents.
- le viseur est lumineux
- la cellule incorporée est un plus assez pratique (encore faut-il qu'elle soit en état)
- la manipulation du Yash est agréable : avancement et armement couplés "à la rolleiflex", réglages diaph/vitesse visibles et simples à manipuler
- le Rolleicord V est hors du budget annoncé.

[Focasem]

Bonjour,

Les Zeiss Ikon Ikoflex malgrés leurs qualités ne sont pas à conseiller ( presque 60 ans minimum ! ), ils sont devenus des appareils plus de collection que d'utilisation, il est difficile d'en trouver en bon état de fonctionnement et un entretien peut couter une fortune à condition de trouver un réparateur les connaissant.

Les Yashica sont de bons TLR avec une visée claire et se trouve facilement, à coté des 124 G ne pas oublier les Mat sans cellule et surtout moins cher.

Je ne parlerais pas des Semflex n'étant pas objectif pour cette marque que j'affectionne

Ne pas oublier que tous les TLR évoqués datent des années 70 pour les plus récents et que beaucoup sont dans un placard depuis plus de 20 ans, une révision peut s'imposer.

[janwalcjak]

Merci pour vos réponses.

@Oriu : ouais, j'avais bien vu le Mamiya de Benoît C., mais c'est hors-budget et dans cette gamme-là mon ami avait quelques appréhensions en ce qui concerne le poids de l'appareil, il aimerait bien pouvoir le trimballer un peu n'importe quand. Et puis sur celui de Benoît il y a le souci du verre de visée : moi, ça ne me gênerait pas forcément, mais je me dis que pour un premier achat ça inquièterait peut-être un peu mon pote.

@ Alambix : pour le Flexaret, c'est ce que je lui ai dit aussi (j'en ai eu un). Après, ce serait surtout pour l'utiliser en extérieur, donc c'est vrai qu'un viseur un peu sombre est moins pénalisant dans ce cas de figure.

Pour ce qui concerne le Yashica Mat, je sais que ça peut paraître un peu con dit comme ça, mais pour avoir pas mal regardé sur des sites comme Flickr, mon ami n'a pas été emballé par ce qu'il a pu voir comme clichés. Je sais que des scans ça ne remplace pas des tirages ; mais pour en avoir eu un moi-même, je sais que les images obtenues ne m'avaient pas emballé non plus, j'avais trouvé le rendu un peu sec et sans charme dès qu'on diaphragme et pas forcément très intéressant.

Pour les appareils munis d'une cellule, je lui avais dit que de toute façon il y avait peu de chances que celle-ci fonctionne encore et donne des mesures vraiment fiables, donc il était prévenu.

@ apx25 : Pour un Rolleicord V, voire un Vb, le budget monterait à combien à peu près ? on serait de beaucoup au-dessus des 200€ ?

Globalement, en-dessous de 200€, on a quoi comme choix exactement ? Vous avez une idée du budget pour des Rolleicord III ou IV par exemple ?

[Havoc]

Ce qui concerne les Yashicas, il y a pas mal d'autres modeles que les versions 124. Aussi bien mais pas a la mode.

[Focasem]

Il me semble difficile de faire un choix de boitier en fonction de photos vues sur Flickr, il y a beaucoup de critères à prendre en compte comme la fiabilité ou le confort d'utilisation ( pas terrible sur les Cord à armement séparé), en plus tous ces clichés sont passés par la case post-production et compression donc ?

Je ne comprend pas le sens d'une optique sans charme dès que l'on diaphragme, à pleine ouverture le rendu des TLR est en général peu piqué et avec un contraste faible ?

[janwalcjak]

On est bien d'accord pour ce qui est de Flickr.
Pour ce qui est du "sans charme", tout ce que je voulais dire, c'est que personnellement je n'ai trouvé aucun intérêt particulier au rendu du Yashica, et notamment aux diaphs supérieurs à f/5.6. En outre, je ne parlais pas par opposition à la pleine ouverture. Moi, c'est un appareil qui m'a laissé plutôt froid, quelles que soient ses réelles qualités, et qui ne m'a pas fait rêver. Quand le mien est tombé en rade, je n'ai pas cherché à le remplacer par un modèle identique. Rien de très rationnel là-dedans peut-être, mais bon.
Pour ce qui est du confort d'utilisation des Cord, je sais que certains préfèrent l'armement couplé. Ce n'est pas forcément mon cas. Quant à la fiabilité, c'est quand même en grande partie ça qui m'avait fait dire à mon ami de ne pas ignorer les Rolleicord (l'image qu'il avait des Rollei, c'était les Rolleiflex, manifestement hors-budget) puisque je savais que la qualité de fabrication était quand même là et qu'en plus ces appareils restent parfaitement réparables en cas de besoin, alors qu'effectivement des boîtiers un peu trop exotiques le seraient sans doute moins facilement ou ne vaudraient peut-être pas la peine d'être révisés en cas de pépin.
Tu as une idée du budget à prévoir pour les différents modèles de Rolleicord ?

[apx25]

Merci pour vos réponses.
...
@ apx25 : Pour un Rolleicord V, voire un Vb, le budget monterait à combien à peu près ? on serait de beaucoup au-dessus des 200€ ?
...

Il y a quelques années, j'ai payé le mien 175€ fdpo (état parfait, avec sac cuir, paresoleil Rollei, bonnette rolleinar 1d). Il s'agissait d'une vente ebay par un vendeur autrichien.
Aujourd'hui un Rolleicord Vb doit se situer dans la fourchette 200-300€, donc pas beaucoup au-dessus du budget annoncé. Voir les prix moyen des ventes réussies sur ebay.
Le Rolleicord est souvent considéré comme le "Rolleiflex du pauvre". Il est vrai qu'il est de conception simplifiée, notamment au niveau du mécanisme d'avancement/armement. Mais c'est néanmoins un appareil construit selon les même standard de qualité que les Rolleiflex plus prestigieux. Son optique de formule Tessar (Schneider Xenar) est identique à celle qui équipe certains Rolleiflex. La réduction de coût permise par cette simplification permettait à Rollei d'aborder le marché amateur. Au rang des avantages : on a dans les mains un TLR performant, peu encombrant et léger (moins d'un kilo).

[janwalcjak]

Merci pour tes indications de tarif.
Par ailleurs, ta description des Rolleicord confirme tout le bien que je pensais de ces appareils en comparaison des Rolleiflex. Personnellement, je ne verrais presque que des avantages à l'armement non couplé et au système d'avancement plus rudimentaire, je me dis que ce sont autant de source de pannes potentielles en moins.

[Franchimontees]

En version SLR il y a aussi les Bronica. J'ai un SQ-A qui ne doit pas rougir devant les blad.
Et on a l'avantage des objectifs et dos interchangeables.
J'ai racheté le mien 250 euros à un prof de photographie il y a 5 ans. Etat proche du neuf avec poignée

Exemple de photo récente:

[janwalcjak]

Après discussion on avait laissé les SLR de côté à cause du poids plus important et des prix qui, sauf erreur de ma part, excèdent très souvent les 200€ même pour du matos du genre Bronica. Si vraiment mon ami adorait le 6*6, ça pourrait être une option plus tard, mais pour une première tentative, le TLR semblait plus sûr et moins onéreux.

[apx25]

Comme souvent, les demandes de conseils d'achat reçoivent de nombreuses réponses (pertinentes) sur les matériels, et c'est très bien ainsi. La question du budget est souvent un facteur limitant. Et oui, ça tombe pas du ciel ! Je vous engage cependant à avoir une approche plus globale en considérant ce que coûte réellement la production de photos. Et pour commencer regarder le prix du film : 10 x Foma100 en 120 coûtent 40€. Avec les frais de développement, ajoutez un minimum de 10€. Total : 50€ pour 120 photos (*). C'est déjà 25% du budget annoncé de 200€. Dit autrement, après 480 photos, vous aurez payé une deuxième fois votre boîtier.
Alors bien sûr, encore une fois, je sais bien que les budgets de chacun ne sont pas extensibles, mais personnellement je préférerais patienter quelques mois, pour trouver l'appareil qui convient plutôt que d'avoir des regrets.
En cas d'erreur de choix un "bon" appareil (aka modèle réputé) se revendra facilement à un prix équivalent.

(*) et veuillez noter que j'ai pris un des films les moins chers du marché pour exemple.

[agedefer]

Nous démoralise pas...

[ALambix]

APX25 n'a pas tort. Attendre encore un peu et prendre au dessus, pourquoi pas.
Si maintenant ton pote veut une optique avec du "caractère", alors effectivement le flexaret est bien placé, mais aors la différence de prix vi sà vis de son budget, faut la mettre dans un changement de verre de visée !
L'autre option pour du caractère, c'est de voir pour un Yashica..635 ou D ! Equipés du yashikor qui est un triplet. Alors là de f3.5 à f11 tu oublies le piqué dans les coins, par contre un très jolie bokeh tournant, un petit effet 3D sympa que j'aime bien. Fonctionnement à la rolleicord quasiment (non couplage avancement / armement). Pb, ce sont des modèles peu courant, qui montent vite en prix (surtout le 635 par son côté "je peux monter du 135mm dessus).

J'ai eu 3 MF dans ma vie. Sauyt-S avec son vega 12 f2.8/90mm.
Flexaret VII et son belar 3.5/80mm
yashica 635 et son yashikor 3.5/80mm.

Le belar j'ai super accroché, un rendu ...miam. un viseur, beurk. Une cinématique d'armement à ch...dommage car l'optique est au top !
le Vega, miam ça pique, ça floute, mais bon dieu c'est lourd.
Le yashikor, bon ben si je veux de la super qualité je ferme, mais ouvert ça reste sympa. et puis boitier léger et endurant (il a 60 ans le coco, et il tourne encore). Faudra que je lui offre une petite révision à l'occase, par des mains expertes et douces.
Le yash est des 3 le boitier qui sort le plus, et qui m'a fait changer ma apratique du MF. quasi toujours de la 400 dedans, pour pouvoir fermer. Si je veux ouvrir, filtre gris ou orange et hop !

[Jean-Claude.B]

@ Alambix : pour le Flexaret, c'est ce que je lui ai dit aussi (j'en ai eu un). Après, ce serait surtout pour l'utiliser en extérieur, donc c'est vrai qu'un viseur un peu sombre est moins pénalisant dans ce cas de figure.

Désolé mais là je ne suis pas du tout d'accord. Quand tu as un viseur sombre et une forte luminosité à l'extérieur, tu ne distingues plus rien dans le viseur, c'est physiologique : ton regard n'encaisse les écarts de luminosité qu'en s'adaptant sur la plage regardée (tu diaphragmes ou tu ouvres la pupille selon ce que tu vois). C'est ce défaut qui m'avait incité à acheter en urgence un verre acute-matte pour mon Blad dès mes premières prises de vue avec cet appareil.
Je pense que pour débuter en 6x6, il vaut mieux en effet un TLR qui sera plus léger, donc en écartant les Mamiya. Pour un petit budget, les Sem sont un bon choix, mais aussi les Yashica même les modèles plus basiques (D par exemple). Si ils sont achetés au prix juste (en fonction de leur état), tous ces appareils peuvent se revendre au même prix si ton ami veut évoluer vers du plus haut de gamme quand il y aura pris goût.

[patrickJJ]

+1,
bonjour,
je vote aussi pour un Sem 4 lentilles (pas facile à dénicher)
ou un Yashica 124 (pourquoi l'écarter ? pour un premier TLR c'est parfait)
à 90 €
http://www.galerie-photo.info/forumgp/r ... msg-135043
prévoir l'achat d'une cellule obligatoire en argentique.
Patrick JJ

[Focasem]

Concernant les Semflex en théorie sur les modèles avec avancement par bouton tous les objectifs ouverts à 3,5 sont des Flor Berthiot à quatre lentilles ( formule Tessar) mais évidemment il ya une exception certains fabriqués entre 1955 et 1960 sont à trois lentilles mais évidemmnt l'inscription Flor ne figure pas sur l'optique de prise de vue.

Tous les boitiers avec manivelle Semi-Oto ou Oto sont à quatre lentilles Angénieux ( cher ! ) Flor Berthiot ouTN pour les derniers.

[patrickJJ]

Merci Focasem pour cette précision très utile car je me suis encore trompé récemment et pris des simples 3 lentilles pour des 4 lentilles.
dommage car j'arrive plus à retrouver un Flor avance bouton en excellent état pour remplacer le mien cassé.
Patrick JJ