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Et si on réalisée nos propre pellicule

Les différents montages et réalisations personnelles.

Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Talus » Jeudi 26 Avril 2018 9:41

Bonjour a tous,

oui traiter moi de fou, mais ce matin en me levant j'ai eu une petit idée si on fabriqué nos propre pellicule, émulsion, ... étant donné que c'est déjà fait par un grand nombre dans le Format Large, pourquoi ne pas s'essayer au film :)

Dans un premier temps cela me paraissait totalement absurde, mais en y repensant, Whasi font bien leur film a la main, puis avant l'industrialisation des procédé de fabrication, ça devait bien être fait a la mano. Donc au lieu de pensé que c'est impossible il suffi de remonté le temps, de partir des procéder de fabrication des émulsion sur plaque de verre, et comprendre comment appliqué ceci a du film.


Voila que je commence mes recherche sur comment sont fait les émulsion sur plaque de verre, bon rien de bien complexe, des produit chimique facilement trouvable (droguerie, pharmacie, ...) cet article, en anglais, m'en a appris beaucoup : https://unblinkingeye.com/Articles/Emul ... lsion.html

puis de fils en aiguilles je tombe sur cet album flickr : https://www.flickr.com/photos/dark_oran ... 226919391/
(https://www.photrio.com/forum/threads/f ... ckr.34267/)

Une personne a construit sa propre machine pour fabriquer des film, dans son garage !!! et la ce fut l'illumination, avec les bidouilleurs, les bricoleurs, les chimistes, les photographes du forum ce serais possible de réaliser un film par les passionné pour les passionné

La personne qui a construit cette machine est un ancien de Kodak, il s'est lancé dans la construction de cet machine quand le labo Kodachrome d’Australie a fermé, dans l'espoir de créer ses propre pellicule Kodachrome.

Vos avis sur l'idée ? des fous qui vont se lancé ? :)
Talus
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Abdelkrim13 » Jeudi 26 Avril 2018 10:40

A mon avis le gars de chez Kodak est au moins INGENIEUR
C'est pas mon cas :rire:
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Oriu » Jeudi 26 Avril 2018 10:41

si le film 120 que l'on voit sur l'une des vues a été couché par ce gars, et bien chapeau bas, car il fait ça mieux que Ferrania quand il ont repris la fab du P30 :shock:
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par daouar » Jeudi 26 Avril 2018 11:02

When Kodak's Australian Kodachrome lab operation shut down, the Unnamed Chemist was able to get his hands on some vital bits and pieces to help build his dream machine. Still, many additional parts and thousands of hours of fabrication were required.

En plus, depuis plus de nouvelles de cet homme et de sa folle machine...

Ferrania essai depuis des années de sortir une émulsion correcte, alors qu'ils ont l'ancien matériel de couchage de test de la firme. Adox est dans la même problématique avec le matos d'Ilford Suisse / Ciba.

Rien n'est impossible, mais il faut énormément de temps et d'argent. Lomig couche une émulsion déjà prête (ou modifiée par ses soins, je ne sais pas trop) sur du papier japonais. Il le ferait aussi sur une base polyester, avec un résultat très... heu... graphique.

Pour obtenir les films modernes que nous utilisons, il a fallu des dizaines d'années de recherche et développement, des sommes folles ont été englouties. C'est un travail titanesque pour un particulier, ou même une petite structure...

En grand format, oui certains utilisent des procédés anciens, qui demandent souvent des produits chimiques dangereux, de plus en plus difficile à se procurer. Et, de par la grande surface utilisée, de petite imperfections n'ont pas trop de conséquences. En 135 ou 120, la moindre poussière, le moindre défaut d'émulsion devient un cratère sur l'image finale.

Par contre c'est vrai que le résultat montré est bluffant :shock:
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Talus » Jeudi 26 Avril 2018 11:19

yep c'est bien des vue réaliser avec de peloche issue de sa machine :)

je vois ça de mon oeil d’ingénieur, du coup je vois pas trop de grandes complexité, a part "la tète d'impression" qui doit être parfait afin de couché une quantité idéal d’émulsion sur le film, avoir un débit constant, une répartition homogène, et être a une distance parfait du film.

après c'est du séchage et de la mise en bobine, après pourquoi pas faire 2 slicer pour un pour du 120 et un autre qui ferait du 135 et perforerai le film


effectivement le plus complexe n'est pas l’ingénierie de couchage de l’émulsion, en soit c'est une imprimante jet d'encre mais qui imprime de l’émulsion photosensible (oh putain j'ai une idée !!!), mais l’émulsion elle même, qui demande de véritable chimiste, et des année de recherche, mais rien n'est impossible :) (oui je suis un grand optimiste)
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par daouar » Jeudi 26 Avril 2018 14:40

Avec une couche ça fait un film très basique... Il faut souvent plusieurs couche, et au moins un anti-halo pour éviter que les lumières bavent. Et on parle d'une application en épaisseur comptée au micron, c'est pas juste tartiner vaguement du film plastique. La moindre variation va se voir si l'application n'est pas uniforme.

Voila par exemple la coupe d'un film très simple, l'UN54 d'Orwo :

Image

On remarque qu'il y a 4 couches : une de protection très fine, au dessus de celle de l'émulsion proprement dite, puis une couche pour l'accroche au support, et enfin une couche anti-statique au dos (mais pour de la photo on peut probablement s'en passer, on parle ici d'un film ciné)

Et on ne parle même pas ici de préparer l'émulsion :wink: Tu peux voir les travaux (en Français) des séminaires Madox qui ont tenté de produire et coucher une émulsion photosensible. Résultats intéressants, mais énorme boulot de recherche et d'essai infructueux, pour finalement arriver à une émulsion panchromatique de ... 1 ASA :shock: Il y a encore du chemin pour que ce soit utilisable, mais c'est très intéressant... Voir entre autre http://www.filmlabs.org/wiki/www.filmla ... ol_vogel_i et http://www.filmlabs.org/wiki_old/index. ... Maddox_III

Edit : et ici le compte rendu complet des sessions de fabrication de pellicule, avec des images du résultat : http://www.l-abominable.org/compte-rend ... demulsion/
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par bruno_l » Jeudi 26 Avril 2018 16:02

fabriquer du film c'est de la haute technologie, c'est un peu comme si on voulait fabriquer des capteurs num
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par stormpetrel » Jeudi 26 Avril 2018 23:18

Perso, je pense que c'est jouable pour du N&B MAIS

*il faut avoir du temps, beaucoup de temps, énormément de temps a consacrer au projet

*il faut avoir de l'argent, beaucoup d'argent (mecanique de precision = $$$$), je dirais a vu de nez un minimum de 20kEuros

*il faut avoir accès a un atelier très bien équipé (tour, fraise...) car il y a énormément d'usinage a faire.

*il faut beaucoup de place et si possible dans un bâtiment thermoregule.

*il faut des compétences en usinage (CAD, usinage conventionnel, chaudronnerie), électronique, informatique industrielle (asservissement) et en chimie (quoique l'on trouve sur apug des recettes d’émulsion pour plaque de verre, ca peut être un bon début avant de chercher a reproduire de la neopan acros :lol: ). Il faut cependant des recettes éprouvées pour pouvoir préparer la couche d'anti-halation et la couche anti-statique.

*il faut être certain de pouvoir acheter des rouleaux d’acétate/ PET et autres matières premières (.... couche d'anti-halation).

*il faut avoir une épouse tres compréhensive ou être célibataire

*il faut chercher a faire simple, donc exit le 35mm (a cause de la perforation et de la mise en boite), , exit le 120 (a cause du back paper qu'il faut intégrer dans le process), reste le 220 et les plans films....

*il faut aller rencontrer le gars et discuter avec lui, voir la machine (ou une machine industrielle équivalente), et comprendre ou sont les difficultés techniques, les enjeux et bien comprendre chaque aspect du process.

* il faut se lancer vite dans l’aventure tant qu'il y a des ingénieurs de chez Kodak encore vivant qui sont prêt a donner des conseils techniques précieux sur des forums comme Photrio/APug

* fabriquer une machine comme celle la c'est un peu comme entrer en religion pour quelques années.

La bonne nouvelle, c'est que le process ne fait ni appel aux techniques du vide, ni aux techniques du froid, et ne requière pas non plus une salle blanche.... :lol:
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Oriu » Vendredi 27 Avril 2018 7:07

La fabrication des films c'est plus d'un siècle d'optimisation des technologies, si les films de petit format on put être exploités c'est que les procédés se sont affinés au cours des décennies permettant de passer du GF au MF et aboutir au 35mm avec une qualité satisfaisante.
La crainte c'est que tous ces savoirs faire finissent un jour par disparaître :| il n'y a plus de R&D dans ce domaine depuis plus de 20 ans au moins, mais déjà si les derniers vrais fabricants de film arrivent à continuer à produire, c'est déjà pas mal et inespéré à l'arrivée du numérique, restons optimiste :wink:
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par toutflou » Vendredi 27 Avril 2018 7:57

Bonjour,
Quel espoir de réussir ? Quel temps restera-t-il pour aller faire des photos ?

J'ai ma réponse :D Il fait beau.

Cordialement.
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par daouar » Vendredi 27 Avril 2018 9:50

*il faut avoir du temps, beaucoup de temps, énormément de temps a consacrer au projet

:bienjoue:

*il faut avoir de l'argent, beaucoup d'argent (mecanique de precision = $$$$), je dirais a vu de nez un minimum de 20kEuros

Pour un bon bricoleur, pas tant que ça je pense pour une production artisanale. Surtout énormément de temps pour tester, faire maturer l'émulsion, etc. Le couchage en tant que tel n'est pas si problématique si on regarde les résultats de ce qui a été fait à l’abominable avec du matériel très basique pour cette opération.

*il faut avoir accès a un atelier très bien équipé (tour, fraise...) car il y a énormément d'usinage a faire.

:bienjoue:

*il faut beaucoup de place et si possible dans un bâtiment thermoregule.

Oui, avec le besoin de matériel de fabrication (et le talent avec), c'est ce qui me manque le plus pour faire quelques tests :evil:

*il faut des compétences en usinage (CAD, usinage conventionnel, chaudronnerie), électronique, informatique industrielle (asservissement)

Pas tant que ça, il faut faire des rouleaux et un entraînement qui ne raye pas le film, rien de sorcier.

et en chimie (quoique l'on trouve sur apug des recettes d’émulsion pour plaque de verre, ca peut être un bon début avant de chercher a reproduire de la neopan acros :lol: ).

Là par contre oui, il y a du taf. Pas besoin forcément de connaissances énormes en chimie, mais besoin de beaucoup de temps pour les essais...

Il faut cependant des recettes éprouvées pour pouvoir préparer la couche d'anti-halation et la couche anti-statique.

On peut se passer des deux, surtout de la couche anti-statique qui n'a pas grand intérêt en photo.

*il faut être certain de pouvoir acheter des rouleaux d’acétate/ PET et autres matières premières (.... couche d'anti-halation).

Ça, c'est hyper simple, il y a pas mal de fournisseur, on trouve de l'amorce perforée pour le cinéma vierge et ça coûte que dalle. Idem en 120.

*il faut avoir une épouse tres compréhensive ou être célibataire

:mrgreen:

*il faut chercher a faire simple, donc exit le 35mm (a cause de la perforation et de la mise en boite), , exit le 120 (a cause du back paper qu'il faut intégrer dans le process), reste le 220 et les plans films....

Si on a conservé des cartouches vides et ses papiers de 120 utilisé, ce n'est pas un problème.

*il faut aller rencontrer le gars et discuter avec lui, voir la machine (ou une machine industrielle équivalente), et comprendre ou sont les difficultés techniques, les enjeux et bien comprendre chaque aspect du process.

Il n'a plus donné de signe de vie depuis un bon moment, ça va être difficile. Je suis étonné qu'il n'y ai pas plus de données sur l'avancé de son projet qui était prometteur.
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Talus » Vendredi 27 Avril 2018 10:10

Pour le couchage je me disait que ca ressemblai beaucoup a de l'impression 3D et effectivement, après quelque recherche pour savoir comment c'est fait dans l'industrie j'ai trouvé ce petit article, viens tout droit d'un fabricant de surface "coated" : https://frontiercoating.com/webflight-a ... explained/
le schéma montre très bien le fonctionnement

Pour ce qui est du bâtiment thermoregulé bas besoins tant que ça, si on se limite a avoir une machine "hermétique", c'est celle si qui doit thermoregulé, ça limite donc l'infrastructure

pour les rouleau de support, on trouve des rouleau de tri-acétate chez les fournisseur de matériel de pâtisserie :) par exemple : https://www.csj-emballages.com/PBSCProd ... D=25612699

au niveau de l'outillage, un bonne imprimante 3D peut permettre de faire un prototype fonctionnelle, après je connais une société en chine, si on lui envoie nos fichier CAD, il réalise les usinage selon nos souhait, et pour pas trop cher : https://www.smart-prototyping.com/Proto ... rototyping
j'ai déjà fait appelle a eux pour une petite production de PCB, une dizaine de PCB pour 15 euro, PCB Vernis, trous entièrement étamé, ...

pour les chimie on peut presque partir sur des émulsion toute prête comme la Rollei Black Magic, ou bien la Rockland Liquid Light Photo Emulsion (BH photo on tout un stock d’émulsion toute prête a l'emploi )
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Message par Oriu » Vendredi 27 Avril 2018 11:57

ces 2 émulsions sont orthochromatiques, le rendu est spécial, bien loin d'un film conventionel
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par Talus » Vendredi 27 Avril 2018 14:00

Oriu a écrit :ces 2 émulsions sont orthochromatiques, le rendu est spécial, bien loin d'un film conventionnel


ça fait un point marketing, des film non conventionnel :D
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par daouar » Vendredi 27 Avril 2018 14:16

Et c'est plutôt conçu pour faire des tirages sur des surfaces exotiques, genre verre ou tissus. Donc avec une sensibilité très faible, de l'ordre de quelques ISO.
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par bruno_l » Vendredi 27 Avril 2018 16:09

talus si tu veux je peux te faire parvenir des scan du chapitre au sujet de la fabrication d'émulsion du glafkides de 1976
faut voir le boulot que c'est juste pour faire de l'émulsion très basique :shock:

la suite en mp....
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par stormpetrel » Samedi 28 Avril 2018 3:57

daouar a écrit :*il faut avoir du temps, beaucoup de temps, énormément de temps a consacrer au projet

:bienjoue:

*il faut avoir de l'argent, beaucoup d'argent (mecanique de precision = $$$$), je dirais a vu de nez un minimum de 20kEuros

Pour un bon bricoleur, pas tant que ça je pense pour une production artisanale. Surtout énormément de temps pour tester, faire maturer l'émulsion, etc. Le couchage en tant que tel n'est pas si problématique si on regarde les résultats de ce qui a été fait à l’abominable avec du matériel très basique pour cette opération.

*il faut avoir accès a un atelier très bien équipé (tour, fraise...) car il y a énormément d'usinage a faire.

:bienjoue:

*il faut beaucoup de place et si possible dans un bâtiment thermoregule.

Oui, avec le besoin de matériel de fabrication (et le talent avec), c'est ce qui me manque le plus pour faire quelques tests :evil:

*il faut des compétences en usinage (CAD, usinage conventionnel, chaudronnerie), électronique, informatique industrielle (asservissement)

Pas tant que ça, il faut faire des rouleaux et un entraînement qui ne raye pas le film, rien de sorcier.

et en chimie (quoique l'on trouve sur apug des recettes d’émulsion pour plaque de verre, ca peut être un bon début avant de chercher a reproduire de la neopan acros :lol: ).

Là par contre oui, il y a du taf. Pas besoin forcément de connaissances énormes en chimie, mais besoin de beaucoup de temps pour les essais...

Il faut cependant des recettes éprouvées pour pouvoir préparer la couche d'anti-halation et la couche anti-statique.

On peut se passer des deux, surtout de la couche anti-statique qui n'a pas grand intérêt en photo.

*il faut être certain de pouvoir acheter des rouleaux d’acétate/ PET et autres matières premières (.... couche d'anti-halation).

Ça, c'est hyper simple, il y a pas mal de fournisseur, on trouve de l'amorce perforée pour le cinéma vierge et ça coûte que dalle. Idem en 120.

*il faut avoir une épouse tres compréhensive ou être célibataire

:mrgreen:

*il faut chercher a faire simple, donc exit le 35mm (a cause de la perforation et de la mise en boite), , exit le 120 (a cause du back paper qu'il faut intégrer dans le process), reste le 220 et les plans films....

Si on a conservé des cartouches vides et ses papiers de 120 utilisé, ce n'est pas un problème.

*il faut aller rencontrer le gars et discuter avec lui, voir la machine (ou une machine industrielle équivalente), et comprendre ou sont les difficultés techniques, les enjeux et bien comprendre chaque aspect du process.

Il n'a plus donné de signe de vie depuis un bon moment, ça va être difficile. Je suis étonné qu'il n'y ai pas plus de données sur l'avancé de son projet qui était prometteur.



Tu es plus optimiste que moi! :lol:

Pour l'argent, il vaut mieux avoir un peu de réserve car entre la fab de la machine, et le coût des essais, de l'outillage, ca peut grimper assez vite (surtout si tu dois payer l'usinage des pièces). Partir avec un budget ric rac sur un projet comme ca, c'est allé au casse pipe. La bonne surprise, c'est quand t'avais prevu 20k euros et ca na coute que 5 au final! :lol: .

Question asservissement, outre les régulations de temperature qui sont faciles a faire, il faudrait maintenir la vitesse de déplacement linéaire constante, enfin c'est ce que je ferais afin de garantir un dépôt constant de matière sur la base (avec une pompe distributrice a vis hélicoïdale qui fonctionne a débit constant, et un defilement constant du film, alors le depot est a priori constant (on peut faire cracher la pompe avec un débit un chouia plus élevé, par securite))... Pour faire une régulation de defilement, il faudrait ajouter un codeur incrémentale avec ça roue au contact du film et controler la vitesse de rotation du moteur entraînant. Ce genre de régulateur devra être fait sur mesure (PID, RST...). Ce n'est pas non plus hyper difficile a faire... enfin bon c'est juste un conseil a 3 copeks pour les aventurier du tournevis!

Si je devais me lancer dans un truc pareil (ce qui n'est pas demain la veille a moins que je gagne au loto), je viserai une machine polyvalente qui passerait des rouleaux de 10 inchs de large) et qui couvrirait les formats, 10x12, 8x10, 5x7, 4x5, 120,35mm car faire une machine pour du 35mm ou du 10x12, l'effort de conception est le même pour un surcoût limite.

En tout cas, c'est un jolie projet pour qui veut se lancer!
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par bruno_l » Samedi 28 Avril 2018 5:45

je pense qu'il ne faut surtout pas réinventer la roue, et faire ce qui existe déjà, devenir copain avec un (jeune) retraité de chez kodak ou ilford et essayer de lui tirer les vers du nez :D :D
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par daouar » Samedi 28 Avril 2018 8:16

Et l'idée qui a été évoquée d'utiliser un appareil haute technologie à coucher un liquide disponible dans beaucoup de foyers : une imprimante jet d'encre ?

La principale difficulté serait probablement la texture de l'émulsion, probablement trop visqueuse pour les buses...

D'ailleurs je me demande ce qu'entends Owax pour leur film "Ginger" par "Set by double jet machine" ?

http://owax.be/product.html

Sinon, pour revenir à la construction de la machine, il existe déjà des engins pour enduire du film, très utilisé dans un domaine en forte expansion, la fabrique de batterie lithium ion. Pour la partie de dépose de l'émulsion, on peut partir sur ce genre d'outil : https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 81665.html

Qui s'installe dans ce genre de machine : https://www.youtube.com/watch?v=B7_gMvee8Ec

Qui n'est pas si hors de prix que ça : https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 23184.html

:mrgreen:

Pour moi, tout ce qui est couchage de l'émulsion, découpe et conditionnement, en mode "artisanal", n'est pas le plus compliqué. Encore une fois, lors des travaux chez l'Abominable, il ont couché le film avec ça :

Image

:shock:

Et pourtant, le résultat n'est pas si horrible :

Image

Moi aussi je pensais que le couchage d'émulsion était de la super haute technologie. Ça l'est plus ou moins, mais je suis de plus en plus confiant dans la capacité de faire quelque chose de propre en mode petite production sans trop de moyens...

Non, la grosse difficulté, c'est d'obtenir une émulsion photosensible orthochromatique qui dépasse les quelques ISO. L'HP d'Ilford, la bien connue, est sortie en 1935. Cette Hypersensitive Panchromatic (d'où le "HP") faisait 160 ASA, et c'était un film extrêmement rapide pour l'époque. Puis, juste avant guerre est arrivé l'HP2, qui atteignait les 200 ASA. Il a fallu attendre la fin des années 50 pour que l'HP3 atteigne les 400 ASA...
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Re: Et si on réalisée nos propre pellicule

Message par bruno_l » Samedi 28 Avril 2018 8:24

il me semble plus facile de faire du papier, j'en ai déjà fait avec de l’émulsion maison, ça marche mais c'est du boulot et il faut de la place
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