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Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

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Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Mardi 23 Mars 2021 17:49

Bonjour,

ça fait plusieurs semaines que je cherche une solution mais je bloque sur le pb et j'aimerais vous demander votre avis.

Sur un Mamiya 645 1000s, j'ai observé une différence de point entre ce que je vois dans le viseur, et ce que je vois sur le négatif. Le point sur le négatif se fait derrière le sujet.
Et il y a aussi une différence de cadre entre le viseur et le négatif.

j'ai fait un test sur pellicule pour être plus précis :

:arrow: le cadre
j'ai matérialisé les bords cadre sur un mur avec les flèches noires
Image

les flèches coincident avec les bords cadres dans la visée :
Image

Le négatif. Idem avec des lignes rouge pour mieux se rendre compte
Image Image
on peut cliquer pour agrandir l'image :)

La zone sur négatif est plus grande que ce qui apparait dans le viseur (réserve), mais c'est incliné.

:arrow: Le point :

Des mires à différentes distances, point fait à travers le viseur (prisme très pratique !). Sur le négatif, le point apparait toujours derrière.
J'ai relevé le point affiché sur la bague, qui est aussi toujours derrière.
Image Image
Image Image
Image Image

(le point à été fait sur la croix noire dela mire centrale marquée (0).
à 70cm le point est légèrement derrière la mire 0
à 1 m le point est sur la mire + 5 cm
à 2 m, le point est sur la mire + 20 cm

Comme le point sur le film se fait "derrière" par rapport au point de la visée, j'en déduit que le chemin de la lumière est plus long pour arriver au dépoli de la visée que pour arriver au film. juste ?

:arrow: le dépoli n'a pas l'air d'avoir bougé ou subit des chocs, du coups je soupçonne plutôt le miroir d'être de travers, ce qui expliquerait les deux problèmes par un seul élément mal plaçé.
Si c'est ça, comment régler le miroir ?
Sinon, quelles autres explications peut on envisager ?

merci d'avance !!
_flo_
 
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Mardi 23 Mars 2021 18:04

d'autres infos pour compléter :

Il s'agit bien du Mamiya 645 1000s, mais sur internet on trouve beaucoup d'info sur un problème de miroir pour un autre modèle, le Mamiya 645 PRO. Sur ce modèle, la butée de miroir est en plastique et se casse avec le temps ce qui fait que la visée devient fausse. Mais je n'ai rien trouvé de semblable pour mon modèle.


J'ai contacté "focale 22" qu'on m'avait recommandé comme le spécialiste en France pour mamiya. Il ne répare plus ce modèle (mars 2021).

J'ai laissé l'appareil pour devis et réparation à "Formosa flash" à Paris (recommandé par focale 22), mais le technicien dit qu'il n'a pas vu de problème.
Il dit que la côte est bonne sur le plan film. J'avais clairement expliqué le décalage de point mais il n'a rien dit de spécial.
(je n'avais pas à ce moment le test précis sur pellicule. Je suis retourné vers lui avec les images du test. Par téléphone ils m'ont dit que toutes les interventions sont bloquées pendant 4 semaines.)


Connaissez vous d'autres réparateurs pour ce genre d'appareil ?
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Oriu » Mardi 23 Mars 2021 18:08

Bonjour
L'hypothèse miroir est la plus probable, je vous conseille d'envoyer le faire régler chez Focal 22 sav officiel Mamiya http://www.focale22.com/home.html
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Mercredi 24 Mars 2021 22:56

Oui malheureusement focale 22 ne s'occupe plus de ces appareils.
Par téléphone il m'a dit que sur cet appareil ça ne peut pas être le miroir mais plutôt la position du verre de visée.

mais le verre de visée à l'air bien en place.

Sur un manuel de service trouvé ici (https://www.suaudeau.eu/memo/Manuels/manuels.html) il y a mention d'une vis de réglage de position du miroir.
La procédure est en 3 étapes :
- vérifier l'orthogonalité axe optique et l'infini sur le plan film
- position du miroir à 45 degrés -> vis de réglage de la butée du miroir
- position du verre dépoli (3 vis de réglages)

l'extrait du manuel, étape 2 :
Image

j'ai essayé avec la position la plus basse et la plus haute , mais ça n'a pas l'air de changer le résultat du point et du cadre. (le point est un peu différent mais dur de voir si c'est significatif). Visuellement le miroir à toujours l'air penché.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Oriu » Jeudi 25 Mars 2021 6:08

il faut regarder comment est attaché le miroir sur son support, il y a peut être un souci à ce niveau du moins c'est ce que je regarderai en premier.
Est ce que l'inclinaison est constatée avec et sans le prisme ?
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Focasem » Jeudi 25 Mars 2021 12:04

Le film est -il bien positionné, le presse-film a peut être un problème ?
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Havoc » Jeudi 25 Mars 2021 12:12

Oriu a écrit :Est ce que l'inclinaison est constatée avec et sans le prisme ?

Bonne question. En lisant que ça change rien dans les deux positions extréme je me le demande aussi.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Jeudi 25 Mars 2021 20:36

"comment est attaché le miroir sur son support, il y a peut être un souci à ce niveau du moins c'est ce que je regarderai en premier.
Est ce que l'inclinaison est constatée avec et sans le prisme ?"


j'ai fait les prise de vues sans prisme, directement sur le verre de visée, après j'ai mis le prisme, et c'est le même résultat. (= ce que j'ai vu sur le verre de visée et aussi ce que je voit ds le prisme)

le miroir est attaché sur sont support par 3 crochets qui font pression sur lui. il est bien plaqué contre le support. il est légèrement décalé d'un côté mais il est bien parallèle au support et ne bouge pas.

Alors on tient peut être une explication parce que le support lui-même est penché par rapport au "plancher" de la chambre

Le côté droit du support est plus bas que le côté gauche. Un peu moins d'1mm de différence.
En fait c'est flagrant quand j'utilise la fonction "mirror up" au ralenti, on dirait que le support est encore plus de travers dans sa remontée (photo)
Image Image

j'ai l'impression que c'est le pivot (en haut, au fond de la chambre) qui est de travers. Mais c'est très dur à voir.

j'ai démonté le capot droit de l'appareil, pour essayer de voir le pivot mais alors là, il y a une masse de mécanisme qui ressemble à une bombe que james bond pourrait désamorcer dans un de ses films, bref, j'ai touché à rien et j'ai refermé ...

Le film est -il bien positionné, le presse-film a peut être un problème ?

les rails et la fenêtre ont tous l'air bien parallèles les uns au autres. Visuellement le chargeur à l'air droit aussi, mais c'est dur de savoir ce qui se passe une fois que c'est chargé. On sent bien le ressort derrière le pressoir et ça à l'air d'appuyer uniformément.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Oriu » Jeudi 25 Mars 2021 20:41

le mécanisme a probablement été forcé, retour au vendeur
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Rémy_91 » Jeudi 25 Mars 2021 21:44

:shock:
mais le technicien dit qu'il n'a pas vu de problème

Faut lui proposer de changer de lunettes, ou de métier :twisted:
:hello:
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Vendredi 26 Mars 2021 15:52

Quelle galère ! dit comme ça c'est évident. Mais ça fait plus d'un mois que je cherche à arranger cet appareil.

J'avais suivi l'avis de plusieurs personnes différentes qui m'ont recommandé de prendre un appareil sur ebay japon. Je n'achète pas en ligne d'habitude. J'achète pas souvent des appareils photos en fait. Les appareils de ce modèle que j'ai pu voir dans ma région étaient encore plus douteux.


Faut lui proposer de changer de lunettes

oui je ne sais pas trop d'explications, je me dit que ça ne rentrait pas dans sa routine de vérification de boîtier donc il n'a même pas considéré que ça arrive ...
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Havoc » Vendredi 26 Mars 2021 16:09

_flo_ a écrit :J'avais suivi l'avis de plusieurs personnes différentes qui m'ont recommandé de prendre un appareil sur ebay japon.

Le Mamiya n'est pourtant pas si rare en europe.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par sinbad » Vendredi 26 Mars 2021 17:55

Je voulais en reprendre un, j'adore cet appareil et ces optiques. Mais si focale 22 arrête l'entretien, ça refroidit un peu.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Dimanche 28 Mars 2021 14:10

Merci pour vos retours, ça m'a aidé à reprendre plus méthodiquement ce qui va et ce qui qui va pas avec l'appareil.


J'ai contacté le vendeur, qui dit qu'il ne fait pas les retours dépassé un mois de délai.
(Ces vendeurs doivent très bien savoir que personne n'a envie de faire des retours parce qu'on est perdant avec le coût d'envoi)

entre temps j'ai recalé le miroir par rapport à sont support: ==> le support est toujours 1mm en bas, mais j'ai compensé en remontant un côté du miroir. (cales en papier noir)

Ca rattrape presque l'inclinaison, mais c'est pas encore tout à fait ça. La réserve n'est pas uniforme autour du cadre de la visée. Le point affiché via la visée retrouve une valeur proche de la gravure de l'objectif.

je sais pas trop quoi faire encore, mais je vais essayer de m'y remettre.

Est ce qu'il y a une méthode pour caler le point sans passer par l'étape photographie de mires à différentes distance et lecture à la loupe ?
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Rémy_91 » Dimanche 28 Mars 2021 15:37

Salut !
Je ne connais pas cet appareil, mais je vois qu'il se charge avec un insert, alors insert retiré, il doit être possible de mettre un dépoli à sa place, calé à la bonne distance, et faire le point dessus avec une loupe.
Ca permettra de vérifier la correspondance avec la bague des distances de l'objectif. Mais ça devrait être bon puisque :
Il dit que la côte est bonne sur le plan film

Autre solution pour vérifier ça : refaire quelques vues, avec la bague des distances, à 1m, 5m, 50m(si tu as quelque chose pour mesurer), infini. Sans t'occuper du viseur.
Si tout est net, ça valide "la cote est bonne" et ton objectif.

Ensuite, y'a plus qu'à bricoler côté miroir et dépoli pour retrouver aussi la correspondance distance / bague / net.

J'ai fait ça sur un SalyutS qui avait une lentille à l'envers dans l'objectif (remise dans le bon sens puis ajout d'une épaisseur de 0,4mm sous la monture) et aussi le miroir bancale puis à peu près redressé, et correction par calage du dépoli...

:hello:
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Havoc » Dimanche 28 Mars 2021 16:30

_flo_ a écrit :entre temps j'ai recalé le miroir par rapport à sont support: ==> le support est toujours 1mm en bas, mais j'ai compensé en remontant un côté du miroir. (cales en papier noir)

Ca marche si s'est le côté bas qui est trop bas. Mais tu est sûre que c'est pas le côté haut qui est trop haut?
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Lundi 29 Mars 2021 17:29

Mais tu est sûre que c'est pas le côté haut qui est trop haut?

bonne question ! En voyant que sur le test en pellicule, le point sur le film était derrière le point sur la visée (pour le centre de l'image !), je me suis dit que le chemin de la lumière vers la visée est plus long que celui vers le film. En recalant vers le haut un côté du miroir ça raccourcit le chemin.
Mais c'est peut être côté haut qui est trop haut aussi ... la butée d'arrêt (réglable), qui se trouve du côté haut n'a pas l'air d'avoir d'influence sur la position du miroir, ce qui me fait dire que ça ne touche peut être pas la butée.

Et aussi, comme la réserve n'est pas bien répartie avec mon calage (il en manque en haut justement) c'est peut être ça. Cette histoire de miroir qui retourne l'image, retourne également mes neurones.

Je vais mettre des photos ici dès que j'ai un petit moment, ça sera plus simple.


> Rémy_91

ok pour la méthode, mais une question :

Je vais placer le dépoli là où se fait le point en temps normal, ça veut dire :
Au niveau exact des rails ? (la surface sensible de la pellicule est exactement au bord de la pellicule, tournée vers l'objectif, plaquée contre les rails ?)
Ou alors il y a un petit décalage dû à l'épaisseur de la pellicule, (la lumière traverse une épaisseur avant d'atteindre la surface sensible ?),et dans ce cas je doit décaler mon dépoli aussi ?

Et où trouve t-on des dépolis ? j'ai testé le papier calque et le scotch "magique" (astuce trouvée sur ce forum :D ) mais ça gondole beaucoup.
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Oriu » Lundi 29 Mars 2021 17:39

La surface sensible est en surface et heureusement qu'on ne demande pas à la lumière de traverser le support du film. les rails usinés constituent le plan de référence et de mise au point.
Pour faire cet examen sur dépoli ça nécessite de travailler sur pied et que le dispositif grossissant pour examiné le dépoli soit fixé aussi pour avoir précision et stabilité. il faut un dépoli très fin de grain et un grossissement de x15 à x20
Un professionnel n'utilise pas cette méthode, mais place un miroir traité en surface sur les rails guides et fait des mesures à l'aide d'un auto-collimateur, pour atteindre une précision de quelques centièmes de mm
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par _flo_ » Mardi 30 Mars 2021 22:11

Bon j'ai suivi la méthode, il n'y a plus qu'à vérifier sur la pellicule. Je suis content de bientôt pouvoir faire des photos !

le calage entre le support et le miroir, indiqué par la flèche :
Image

c'est vraiment du bricolage mais j'ai à peu près retrouvé l'horizon.

la butée de position basse du miroir.
Image
il n'y a qu'une seule butée, sur un seul côté.

J'ai besoin de l'appareil en ce moment, mais quand ce sera fini, je démonterai peut être un bloc pour voir ce qui ne va pas avec le pivot.
Ou alors j'ai de la chance et je trouverai un autre boîtier fiable.

:dodo:
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Re: Mamiya 645 - décalage de point et cadre incliné

Message par Focasem » Mercredi 31 Mars 2021 4:45

'ai contacté le vendeur, qui dit qu'il ne fait pas les retours dépassé un mois de délai.
(Ces vendeurs doivent très bien savoir que personne n'a envie de faire des retours parce qu'on est perdant avec le coût d'envoi)


Le vendeur est de mauvaise foi les achats sur Ebay sont protègés, ce délais d'un mois n'existe pas sur ce site il faut au minimum demander un remboursement partiel et ouvrir un litige :(
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