Kodak Xtol

[Abdelkrim13]

Ok je vois mieux.
Suis encore sur un autre révélo moi...ok je sors

[toutflou]

Je viens de recevoir, aujourd'hui, le KOWALISKI en Français, édité par MASSON : 19,80€ + 4,40€ de frais de port. Excellent état.
Y a plus qu'à travailler

[Oriu]

je viens de le commander

[philbed]

Luc, vous mélangez plusieurs choses et vos références parlent contre vous ! Le bouquin de Prioleaud fut en son temps critiqué par Chenz et Bernard Leblanc comme comportant des inexactitudes et des approximations. En voilà une nouvelle preuve. Comme l'a souligné Oriu, les ombres se construisent à l'exposition, pas au développement !

Vous pouvez tenter une expérience simple : développer un film au gamma infini (avec ou sans agitation peu importe). En le comparant avec un film comportant les mêmes clichés et développé "normalement", vous observerez une montée importante du voile, une montée spectaculaire des hautes lumières et une faible augmentation de la densité des ombres. C'est (du moins c'était) un exercice de première année du cours de sensitométrie à l'Insas de Bruxelles.

Quant à "l'effet compensateur" on peut se demander ce qu'il compense. Dans certain cas de grandes dilutions, il y a un effet de compression des hautes lumières certainement mais compensation est un terme assez mal choisi. Par ailleurs, cet effet de compression obtenu par des révélateurs très dilué n'est réellement efficace qu'avec des révélateurs non-solvants tels que le rodinal ou l'HC-110. L'Xtol, le D76, le D23 sont des révélateurs solvants contenant un volume important de sulfite de sodium (autour de 100g par litre) qui a pour propriété de fournir à ces révélateurs un équilibre entre l'exploitation de la sensibilité du film, la taille du grain et la netteté générale. Diluer ces révélateurs revient à altérer leurs propriétés pour obtenir un résultat particulier. Mais en-dessous de 50g par litre, l'effet solvant du révélateur (aussi appelé développement physique), s'atténue très rapidement. Cela a pour effet non seulement d'épuiser le révélateur rapidement dans les zones de hautes lumières mais également de comprimer les valeurs intermédiaires.

Un révélateur dilué 1+1 à 1+3 n'est pas un révélateur très dilué par rapport au dilution 1:75 ou 1:100. Comparons ce qui est comparable.

[Luc]

Luc, vous mélangez plusieurs choses

Je mélange quoi...?

Quant à "l'effet compensateur" on peut se demander ce qu'il compense.

Et bien disons qu'il y a plusieurs théories, et qu'on est pas d'accord. Enfin, je suis d'accord avec vous concernant le principal: le sort des ombres se joue principalement à l'exposition, puisque sans exposition on a rien, et qu'A PARTIR D'UN CERTAIN MOMENT augmenter le temps de développement n'augmentera que les hautes lumières. Mais à mon avis il faut justement trouver à partir de quel moment cela arrive, et pour moi par exemple les temps donnés par Kodak pour la tri X dans l'Xtol sont trop courts pour faire apparaître complètement les ombres...
Pour moi la meilleure solution pour avoir des ombres détaillées et des hautes lumières contenues, c'est la dilution. Et là on n'est pas d'accord. Pourtant c'est un effet connu et reconnu...

Un révélateur dilué 1+1 à 1+3 n'est pas un révélateur très dilué par rapport au dilution 1:75 ou 1:100. Comparons ce qui est comparable.

Le Rodinal n'est-il pas beaucoup plus concentré à la base, ce qui fait qu'il faille beaucoup plus le diluer pour obtenir l’équivalent d'une solution mois diluée d'Xtol par exemple...?

[Oriu]

Le rodinal est un cas à part, il n'a pas de Sulfite et le PH basique est obtenu avec une base forte la Soude caustique, et son usage est au moins à 1+25.
Pour décoller le pied de la courbe sensitométrique, il y a la pré-illumination

[philbed]

Luc, je vais essayer d'être plus clair. Je dis que vous mélanger plusieurs choses : vous obtenez de bons résultats avec une dilution 1+2. Bien. Mais c'est votre interprétation de ces bons résultats qui ne fonctionne pas. Quand vous dites par exemple que les temps donnés par Kodak pour la Trix sont trop courts, je suppose que selon votre expérience, c'est le cas. Mais, si tel est le cas, plutôt que rechercher une solution au développement, la première solution est de modifier la sensibilité de votre film pour corriger l'exposition. Comme je l'ai écrit au-dessus, altérer les caractéristiques du révélateur peut résoudre un problème mais en créera un autre. Après, c'est une question de choix et d'équilibre, le problème créé peut être moins génant que la solution trouvée.
Vous dites encore que la meilleure solution pour avoir des ombres détaillées et des hautes lumières contenues, c'est la dilution. Avec quel révélateur ? Que pourtant c'est un effet connu et reconnu. Par qui ?
Là encore vous mélangez plusieurs choses. Si, pour les ombres détaillées, vous parlez d'acutance ou de netteté dans le constraste local, la dilution va n'opérer qu'avec un révélateur qui a déjà des propriétés élevées d'acutance. Soit le Rodinal ou des révélateurs colorants au pyro ou au glycin. Ce n'est pas la propriété première des révélateurs solvants que j'ai cité plus haut. L'Xtol utilisé pur, et c'est bien là son intérêt à mon avis, a des caractéristiques uniques en produisant des négatifs aux ombres bien détaillées, aux grains fins, d'une excellente acutance et en préservant la sensibilité nominale du film.
Je pense que vous soulevez un problème de méthode. Il est possible de ne pas être satisfait du résultat que l'on obtient avec un couple révélateur/film. Mais avant de dénaturer les qualités de ce couple, il faut prendre les choses dans l'ordre et interroger d'abord les conditions de la prise de vues. Surexposer d'un tiers de diaf peut dans certains cas, régler la majeure partie des problèmes. Allonger le temps de développement de 5% peut aussi faire l'affaire. Mais diluer un révélateur, c'est carrément changer le couple révélateur/film. Un révélateur solvant dilué n'a plus les mêmes caractéristiques qu'un révélateur solvant pur. Dans le cas de l'Xtol, je trouve cela dommage.
C'est aussi pour cela que je suggère d'utiliser l'Xtol pur à bain perdu. C'est un révélateur bon marché. Et pour éviter qu'il perde ses qualités lors d'une conservation trop longue, autant ne pas le réutiliser. A 78 centimes le film, ça vaut le coup d'avoir une qualité identique d'un film à l'autre.

En ce qui concerne le Rodinal, c'est une toute autre affaire. Le révélateur n'est pas plus concentré, c'est le composé révélant qui est beaucoup plus actif. Le para-aminophénol, comme le pyrogagol ou le glycin est énormément plus actif que l'acide ascorbique ou que le dérivé de phénidone présent dans l'Xtol.

[numérix]

et la soude caustique contenu dans le Rodinal est un accélérateur beaucoup plus énergique

[Luc]

Merci Philbed pour votre réponse détaillée... Je comprends bien qu'en exposant un peu plus le film on gagne des détails dans les ombres. D'ailleurs de temps en temps j'utilise la tri X à 200 iso . Mais souvent il est plus pratique de la garder à 400. Et contrairement au Fomapan 400, la tri X est un vrai film de 400 iso et est donc censé donner de bons résultats à 400.
Peut être que la dilution crée d'autres problèmes, mais à l’œil nu, tout ce que je peux voir et qui pourrait être considéré comme un problème (pour moi ça n'en est pas un), c'est un grain légèrement plus visible...
Donc vous ne croyez vraiment pas qu'un révélateur dilué, donc plus faible, s'épuisera plus vite dans les hautes lumières permettant aux ombres de continuer à monter alors que les hautes lumières ne montent plus ?
Encore un site qui explique le phénomène :
https://sites.google.com/site/francoisc ... etdilution

[philbed]

Entendons nous bien : le temps de développement requis pour obtenir un négatif de bonne qualité est celui qui permet le développement complet des ombres. Au delà de ce temps T, les ombres ne vont plus guère évoluer et les hautes lumières vont monter, sauf si le révélateur s'oxyde rapidement. C'est pas exemple le cas du Rodinal 1:100 en stand développement. Le temps "idéal" de développement est de 1h. Si on prolonge le développement, on aura juste une montée du voile car les ombres sont bien développées et le révélateur est tellement oxydé que les hautes lumières ne monteront pas.
Donc la dilution fonctionne mais cela dépend de la nature du révélateur.

Dans le cas de l'Xtol, ce qu'il est important de déterminer c'est le temps nécessaire pour que les ombres soient bien développées. En règle générale, le temps fournit par Kodak fonctionne bien. On doit obtenir un négatif équilibré entre hautes et basses lumières. Si ce n'est pas le cas, c'est tout simplement que la procédure de développement que l'on a adopté diverge de celle adoptée par Kodak pour ces tests. Pas de problème. Si les ombres sont bien développées et que les hautes lumières sont cramées, on raccourcis le temps de 15%. Si les hautes lumières sont grisâtres, on augmente le temps de 15%. Par des essais successifs, on trouve le temps adéquat.

Là ou je suis plus circonspect, c'est quand on décide de diluer le révélateur pour arriver à ses fins. Car en diluant le révélateur, on en modifie les propriétés, surtout pour la famille de révélateur contenant beaucoup de sulfite de sodium (Xtol, D76, D23..). L'Xtol 1+1 ou 1+2 n'est pas le même révélateur que le Xtol pur.

Je ne dis pas que les résultats obtenus ne sont pas satisfaisant, je dis simplement qu'en dénaturant le révélateur, on a déplacé le problème.
Pourquoi les ombres apparaissent plus détaillées lorsque le révélateur est dilué : Est-ce l'effet d'un grain plus gros mais d'une meilleure acutance (effet Rodinal) ou bien parce que le temps de développement est plus approprié ?

L'Xtol est certainement ce qui se fait de mieux aujourd'hui en révélateur N&B industriel. Et il n'y en aura sans doute pas d'autres. Les investissements de Kodak ont été considérables et leurs ingénieurs ont parfaitement travaillés. Aucun révélateur n'a été testé aussi longtemps et aussi diversement. Il est relativement bon marché et c'est pourquoi je préconise de l'utiliser pur à bain perdu. De cette manière, les développements resteront constants d'une pellicule à l'autre.

Enfin, une précision : le Tri X n'est pas un vrai film de 400 ISO. Il l'est sous certaines conditions, c-à-d quant on respecte la norme ISO lors de son développement. Je cite le préambule de la norme : "II est admis que la sensibilité à laquelle un film peut être exposé dépend de la durée du développement, de l’intervalle de luminance de la scène, de la nature du sujet, du papier de tirage, etc. La présente Norme internationale précise que la sensibilité du système fiIm/traitement est déterminée lorsque le film est traité pour obtenir un niveau de contraste prescrit. Le classement par sensibilité ISO de films variés dans plusieurs systèmes de traitement fera généralement apparaître des différences entre eux."

[mister_orange]

Je m'immisce dans votre discussion de spécialistes. Jusqu'à présent j'ai toujours développé mes péloches dans du D76 1+ 1.
Ce dernier est réputé être "universel".
Par curiosité j'aimerais essayer le Xtol (s'il se conserve longtemps c'est pas mal aussi pour une personne qui n'a pas une production énorme).
D'après le tableau Kodak qui compare ses révélos, je devrais gagner en finesse de grain, acutance et détails dans les ombres (si je développe correctement).
Vais-je réellement constater ces différences ? Et avec quels films le Xtol s'accouple-t-il le mieux (les classiques, TriX, Hp5+, ..., ou ceux type Tmax, Delta etc) ?
Merci d'avance

[floguill]

J'ai récemment comparé le D76 et le Xtol, je peux te donner mon avis.

Le Xtol produit des images avec un grain nettement plus fin que le D76. Les ombres sont plus détaillées aussi selon moi. C'est net, tu verras la différence. Pour moi c'est un révélo universel qui fonctionne bien avec tous les films.

1er reproche : le Xtol est parfois un peu plat en 1+1, principalement en moyen format.
2ème reproche : Le Xtol se conserve assez mal je trouve, sur ce point je ne pense pas que ce soit une référence et je me suis déjà fait piéger avec des bouteilles pourtant bien conservées. A consommer bien frais pour ne pas prendre de risque (environ 3 mois je dirais).

Ma conclusion : Je vais revenir au Xtol, mais pour le 24x36 uniquement, à cause de sa finesse.
En revanche, je vais privilégier le D76 en moyen format car j'ai trouvé le Xtol trop lisse et plat en 6x6.

Et je pense que je vais m'arrêter là car cela me convient parfaitement. Je pensais initialement utiliser du révélateur Tmax en 24x36, mais je ne suis pas certain qu'il soit aussi universel que le Xtol...et il est plus cher.

[mister_orange]

OK, je note ça !
Peut-être aussi que le Xtol est plus enclin que le D76 pour occasionnellement pousser une 400 à 800 ou 1600 (si on a la flemme d'acheter un révélo spécifique). Ce qui serait un bon point.
C'est vrai qu'en 120 on agrandit moins et se retrouver au final avec des négas tout lisses c'est un peu bizarre au final (j'ai laissé tombé la 100 ASA en 120 à cause de ce constat, mais c'est une question de goût).
A essayer, avec du Rodinal comme roue de secours pour la 120

[floguill]

Oui, parfaitement. Le Xtol s'impose pour moi à partir de 400iso en 24x36. Il assure apparemment super bien jusqu'à 1600iso.
Pour développer une 100iso, le Xtol n'est pas automatiquement le révélo qui s'impose. En revanche, le couple Tri-x / Xtol 1+1 est absolument somptueux en 24x36, alors même que je n'apprécie pas vraiment la même chose au D76 (mais parfaitement en 120 par contre).

Et pour rebondir sur le Rodinal, autant je ne l'aime plus du tout en 24x36, autant il est incomparable pour traiter des films lents en 120.

[Rémy_91]

Bonjour tout le monde !
Je suis avec intérêt vos échanges et espérait trouver l'optimal qui corresponde à mon usage.
Mais voilà, malgré tous ces avis argumentés, que faire ?

J'ai une production faible et en dents de scie.
En préparant 5 litres, je ne consommerai pas tout sur 1 an, voire 2, ou plus...
Faire une utilisation en stock sur un litre, il sera HS avant d'avoir traité son nombre de films.
(d'ailleurs, ne faudrait-il pas travailler en stock sur la dose totale initiale, soit les 5 litres ?)
Alors pour un usage en bain perdu, avec 2 films 120 sur la spire, par litre je fais :
en 1+1 : 8 films
en 1+2 : 12 films
en 1+3 : 16 films
Dans tous les cas, il faut que je travaille au litre.
-soit j'en refile aux copains (mais quand j'ai fini mon litre je recommence)
-soit je congèle les 4 litres d'avance (parait que ça fonctionne)
-soit je divise (soigneusement) les poudres (certains l'on fait sans soucis)

Reste la question de la dilution...
Je tire sur agrandisseur à lumière semi dirigée (Durst M800, Nikon 4/75) donc recherche d'un néga assez doux
Prises de vue au SalyutS ou au fuji GS645, (plus quelques vieilleries)
Films :Acros 100, HP5 et (pour faire plaisir à bbjm) j'essaie Tmax400

Au final, à vous lire, du 1+2 en divisant les poudres me tente bien...

A+
Rémy

[HARDIV]

Dans le Xtol : 120 ou 135 :
basse sensibilité : Acros et hautes sensibilités : Tmax 400 à 800 asa.
Le film Tmax (100 ou 400) est moins contrasté que l'acros et donc en développement de film Tmax, je retourne + que prévu (10 sec ttes les 30 sec) car dans mon couple film Agrandisseur, je m'en sort mieux avec du film plus contrasté. Mais ça c'est selon le goût & style de photos de chacun.

@Rémy_91 : donc pour avoir contraste + doux, diminuer de 10% le tps préconisé et/ou agiter moins.
mais pour moi, avec 1+1 ( à jeter après chaque usage), pour un film 120, il faut 500 ml, donc 250 ml de "stock" = > cela fait donc 4 films / litres et non 8 films. soit 20 films / 5 litres.

Contrairement à l'avis de Floguil, je trouve que le Xtol se conserve extrêmement bien. 1 an n'est pas problématique, pour peut que la dose est en bouteille archi pleine, et à l'abris de la lumière bien évidement.

1 seul révélateur, dilution 1+1 = facile pour mise à t°. Que faut-il de plus?

Cordialement

[Oriu]

Pour des films 120 si tu fais du 1+1, ça fait 250mL +250Ml H2O = 500mL et donc 20 films avec les 5 litres.
Ou Alors tu prélève de quoi faire 2,5L soit 10 films en 1+1, en divisant la poudre par 2, il y a moins de risque d'être hétérogène je pense.

Xtol donne des négatifs très équilibrés, et les temps donnés par Kodak colle bien au agrandisseur à condenseurs, pour les têtes diffuses il faut booster un peu.
Moi je fractionne l'Xtol en bouteille de 1/2 L remplie à ras bord, et celle qui est entamée je gaze

[bbjm]

Mon humble point de vue ...

@ mister-orange:
Je développais beaucoup au D76 et quand j'ai essayé le Xtol ... j'ai été conquis par la finesse de grain obtenue.
La différence est bien là ! Le couple idéal étant "TriXtol"

@ Floguill:
Je te rejoins sur les besoins en 120 qui ne sont pas les memes qu'en 135.
Suivant le rendu souhaité, en 6x6 le Xtol pourrait etre trop "lisse" dans certains cas, mais en portrait c'est un vrai bonheur !
Après, le rendu plus ou moins plat, dépend peut-etre de l'agrandisseur, non ?

Pour la conservation, je dépasse facilement les 6 mois Je fractionne les 5l en bouteilles d'un litre (voir meme 500ml) bien étanches (bouteilles d'Evian avec papier alu). J'utilise à la fois en stock (mais pas plus de 10 films par litre) ou 1+1.

Pour le moment, je ne suis pas convaincu des résultats du révélo TmaX avec d'autres films que le TmaX.
Notamment pour la TriX qui manque de dynamique ainsi ...

@ Rémy:
Perso je me limite avec le Xtol en usage stock ou 1+1 c'est à mon sens comme qu'on obtient le meilleur rendu.
Je ne suis pas capable de faire rentrer 2 films 120 dans une seule spire ...
Je n'ai pas encore essayé la TmaX au Xtol.

Hardiv et Oriu ben on est d'accord

[floguill]

Pour revenir sur mes soucis de conservation du Xtol, j'avoue que j'en suis probablement un peu responsable (vide d'air discutable...), et j'ai rencontré des soucis avec des stock entamés depuis 4/5 mois. Donc maintenant je fais beaucoup plus attention et je suis peut-être devenu excessivement peu optimiste sur la question.

En ce qui me concerne, globalement et à défaut d'être parfait, le Xtol est le meilleur révélateur que j'ai utilisé et il peut parfaitement devenir un révélateur unique.

[Rémy_91]

Merci !
Pour le nombre de films, je confirme, puisque je peux en mettre deux l'un derrière l'autre sur la même spire qui comporte un petit intercalaire empêchant le chevauchement. Ca va bien avec Acros, HP5, Foma, mais la Trix périmée, niet ! Déjà avec une...

J'ai surtout écarté le 1+3 qui fait débat...
A+