Objectifs Zeiss

[trempette]

Des objectifs de marques ont des rendus identifiables qui les différencient des autres. Existe-t-il cependant une différence de rendu au sein d'une même marque entre les objectifs Zeiss en MF (pour Hasselblad) et les objectifs dédiés au 24x36 (ZM, ZF...). En gros, pour le rendu que j'obtiendrais en MF, est-ce que je peux avoir une production photographique cohérente en 24x36 en collant des objectifs Zeiss sur un de mes boîtiers (ici Nikon)?

Merci d'avance pour votre réponse.

T.

[Georgesh]

Forcément, oui. C' est connu, mais on en parle assez peu. Les optiques pour le moyen-format ont une définition en paires de lignes par mm moins bonne que les optiques de même marque et de même formule optique conçues pour le 24 X 36.
Ce n' est pas contradictoire avec le fait que des tirages issus d' une pellicule moyen-format sont supérieurs en précision à des tirages de même taille faits à partir de négatifs 24 X 36. Le rapport d' agrandissement moins élevé donne des tirages issus du moyen-format de bien meilleure qualité.

[alain b]

pour le redu , ça ne doit pas changer grand chose (il est inhérent à chaque optique) mais côté piqué , là il va y avoir une différence due au changement de format (les optiques 6x6 ont un "cercle" de confusion plus grossier...pour faire court) mais il faudra agrandir pas mal pour s'en apperçevoir ....

[trempette]

On parle d'un rendu Zeiss, d'un rendu Leica, d'un rendu Nikon...
Je pensais au rendu des optiques hors considération de résolution. Je pensais plutôt au contraste, à la perception de l'image globale tirée en considérant que le traitement (développement et tirage) est le même.

J'ai bien aimé par exemple les images que j'ai obtenues au tirage d'après des négatifs exposés avec mon (feu) Kiev 88-CM + objectifs Arsenal. Par contre, côté 24x36, c'est pas trop ça. Deux marques, un film (FP4+), un traitement (Rodinal, Ilford multigrade), deux résultats. Je pense faire une comparaison 24x36 avec deux marques différentes et traitement simultané pour éviter les différences de manipulation. Ca me gave un peu, je préfère faire des photos, pas des tests.

Si je suis satisfait, à film + traitement identique, d'un rendu obtenu avec des optiques d'une certaine marque en MF, il y a une forte probabilité d'être également satisfait en 24x36 avec les objectifs dédiés de cette même marque?

T.

[Georgesh]

La question de la comparaison est plus simple. Il n' y a pas d' optiques Leitz en moyen-format. Et à ma connaissance, en Nikon non plus. Ces deux opticiens ne travaillent pas pour le moyen-format. Reste Zeiss, qui depuis le brevet du Tessar, en 1902, équioe plusieurs formats. C' est donc le seul opticien qui équipe Hasselblad, Rolleiflex, Korelle, et ses propres boitiers, puis Contax.
Maintenant, chez Zeiss, peut-on trouver des optiques de même formule optique, de même composition des verres, de même époque , et de deux formats, MF et 24 X 36, pour que tu puisses les comparer?

Comparer les optiques récentes Zeiss pour 24 X 36 et les optiques des Blad des années 500 C a-t-il un sens, puisque les verres ont des compositions différentes?
Les calculs optiques par ordinateur donnent, on le sait des rendus plus secs, et le velouté des optiques ne se trouve plus guère que sur les optiques des générations précédentes.

[trempette]

Comparer les optiques récentes Zeiss pour 24 X 36 et les optiques des Blad des années 500 C a-t-il un sens, puisque les verres ont des compositions différentes?

Je vais faire une comparaison en 24x36 uniquement comme évoqué plus haut. Je veux de toute façon vérifier que le (mauvais - ou ne me convient pas) résultat que j'obtiens en 24x36 ne m'est a priori pas imputable (prise de vue identique et traitement labo simultané).

J'espérais au départ pouvoir me baser sur le rendu d'une marque, indépendamment du choix du format et, si j'ai bon en Zeiss pour Hasselblad (à voir), pouvoir constituer ma gamme optique en Zeiss ZF. Cependant, n'ayant pas de Zeiss ZF, il me sera aussi difficile de savoir si je veux vraiment coller soit du Nikon (a priori OK, j'en ai toujours eu) ou bien du Zeiss devant mon boîtier (je n'ai actuellement qu'un F80 et quelques bonnes optiques Nikon, achat probable d'un modèle acceptant les optiques à map manuelle, éventuellement sans puce électronique).

T.

[Georgesh]

A ce ( haut ) niveau de comparaison entre deux marques de prestige, la comparaison des rendus ne se voit que sur de grands tirages. Avec des tirages traditionnels, ç' est à dire moins que 24 X 30, ça me parait aléatoire de changer de matériel. Les différences ne sont pas perceptibles.

[zacharie]

A ce ( haut ) niveau de comparaison entre deux marques de prestige, la comparaison des rendus ne se voit que sur de grands tirages. Avec des tirages traditionnels, ç' est à dire moins que 24 X 30, ça me parait aléatoire de changer de matériel. Les différences ne sont pas perceptibles.

+1

Pour ce qui est de tester des optiques, je crois tout simplement que ça n'est pas à la portée des amateurs que nous sommes, si on veut des critères "objectifs". Ça suppose des procédures et matériels de test technico-scientifiques (mires, éclairages rigoureusement identiques, films très fins, bancs FTM) dont nous ne disposons pas et le mieux me semble de s'en reporter aux revues spécialisées.

Je pense comme Georgesh que la différence n'est perceptible sur une photo standard qu'en grand format (genre diapo velvia en projection). Et encore, plein de critères entrent en jeu : développement du film, éclairement du sujet, objectif d'agrandisseur, talent du photographe.

Je ne crois pas vraiment non plus que la qualité optique au millième de poil de c. soit déterminante pour le choix d'une marque. Les optiques Leica, Nikon, Zeiss, sont toutes de très haut niveau. Et ce n'est pas parce que tel produit de telle marque est le meilleur de sa catégorie en 6x6, que tel autre de la même marque est le meilleur en 24x36.

Les gens qui ont le plus besoin de très haute qualité optique (imagerie médicale, topographie, biologie... ne se posent pas tant de questions que nous petits photographes. Ils achètent Nikon, Leitz, Zeiss ou Olympus en confiance et plutôt sur d'autres critères je pense (ergonomie, fonctionnalités...)

Si tu as envie de changer de marque d'objectifs ou de boitier (c'est souvent une relance de la motivation) pas de problème. Mais le passage de Nikon à Zeiss ou Leica, ou inversement, ne t'apportera rien de déterminant toutes choses égales par ailleurs. Ce qui compte, c'est le regard et la technique du photographe. Sur un tirage de Sieff, qui parmi nous se sent capable de reconnaître si l'objectif utilisé était un Leica, Pentax ou Nikon, vu qu'il utilisait les 3 marques ? Par contre on reconnait immédiatement la personnalité du photographe. Le reste n'est que sodomie de diptères

[trempette]

Donc, si je vous suis bien, il ne devrait pas y avoir tant d'écart que cela, à film et traitement identique, en utilisant des systèmes différents. Encourageant dans un certain sens... J'aime mon boîtier 24x36 et mes optiques, le tout d'une qualité mécanique exemplaire, simple, sobre et élégant à la fois. Le résultat seul une fois les images tirées est nul alors que les négatifs issus du Kiev et de mon ancien F80 sont bien. Je nage dans un océan de perplexité...
Faut quand même que j'identifie l'origine du problème. Je pense pourtant être rigoureux au cours de la phase de traitement, même si je suis débutant en labo et que j'ai une bonne marge de progression. Les résultats obtenus jusqu'à présent en MF Kiev étaient ("étaient" - j'arrête le Kiev essentiellement pour des pbs de fiabilité mécanique) constants, répétables et satisfaisants, les résultats en 24x36 actuel sont constamment non satisfaisants. Pourquoi? Moi (c'est la première hypothèse que j'ai formulée, il faut parfois se remettre en cause)? Les optiques (c'est la question)? Le boîtier (les mesures de lumière avec d'autre boîtiers donnent les mêmes indications donc à priori pas de pb de cellule)?

Avant d'incriminer le matériel, je me suis d'abord posé la question de ma démarche, de la prise de vue au tirage, pour paraphraser le second titre de la "bible"... et je n'ai pas spécialement envie (financièrement, aspect affectif...) de changer de matériel pour le "plaisir" d'en changer (et je ne suis pas fétichiste non plus, plutôt pragmatique au contraire).

T.

[zacharie]

À moins d'être tombé sur un "loup" et c'est toujours possible même si peu probable, ou que tes optiques soient tombées, décentrées, moisies que sais-je, je ne crois pas à la piste d'une mauvaise qualité optique avec des focales fixes Nikon (et même des zooms d'ailleurs).

Maintenant si tu n'as fait que du MF jusqu'ici peut-être es-tu habitué à des tirages dont le rendu est effectivement plus net, et modelé qu'en 24x36 ? Parce qu'effectivement là il y a une énorme différence. Mais tu dis qu'avec ton ancien 24x36 ça allait. Ce sont les bien mêmes optiques ?

Autre piste : l'objectif d'agrandisseur, qui ne doit pas être le même pour les négas 6x6 et les 24x36. Le grain est-il bien net sur tes tirages ?
Tu dis que tu es débutant en labo. Tes anciens négas qui sont bien, sont tirés par toi, ou un autre tireur ? Tirés par toi ils sont bien ? Parce qu'il y a un monde entre le tirage d'un tireur débutant et celui d'un tireur expérimenté.

Dernier point, que j'avais oublié dans mon post précédent, et qui pourrait par contre justifier le passage à du Zeiss : si le boitier n'est pas AF, les objectifs traditionnels comme les anciens AIS sont mécaniquement plus agréables à utiliser que les objectifs AF. Donc du Zeiss sur un FM2 ça tient la route. Sur un boitier AF c'est plus discutable.

[trempette]

À moins d'être tombé sur un "loup" et c'est toujours possible même si peu probable, ou que tes optiques soient tombées, décentrées, moisies que sais-je, je ne crois pas à la piste d'une mauvaise qualité optique avec des focales fixes Nikon (et même des zooms d'ailleurs).

J'ai utilisé 3 optiques différentes. 50mm, 90mm, 135mm. Optiques fixes Leica nickel

Maintenant si tu n'as fait que du MF jusqu'ici peut-être es-tu habitué à des tirages dont le rendu est effectivement plus net, et modelé qu'en 24x36 ? Parce qu'effectivement là il y a une énorme différence. Mais tu dis qu'avec ton ancien 24x36 ça allait. Ce sont les bien mêmes optiques ?

Pas une question de netteté, question de contraste et de gamme de gris au tirage (parce que l'interprétation sur un film 135, bof, bof).
Pas les mêmes optiques. Les anciennes optiques (et boîtier - un F80 - par conséquent) = Nikon. Remarque : je n'ai à l'époque pas réalisé le développement mais j'ai tiré moi même récemment certaines images et j'en ai été satisfait). Pas de possibilité de montrer à l'écran, je n'ai pas de scanner.

Autre piste : l'objectif d'agrandisseur, qui ne doit pas être le même pour les négas 6x6 et les 24x36. Le grain est-il bien net sur tes tirages ?
Tu dis que tu es débutant en labo. Tes anciens négas qui sont bien, sont tirés par toi, ou un autre tireur ? Tirés par toi ils sont bien ? Parce qu'il y a un monde entre le tirage d'un tireur débutant et celui d'un tireur expérimenté.

J'ai les deux. Objectifs Componon-S 50mm f2.8 et 80mm f4. Des caches amovibles que je place selon mes besoins dans mon Opemus 6. Aucun problème avec les objectifs sinon je n'aurai pas été satisfait des tirages obtenus en Nikon. Remarque : pas de changement de film, toujours de la FP4+, seulement la chimie (Rodinal chez moi, mystère chez le photographe de l'époque). Mise au point au tirage approximative avec mes yeux puis utilisation du Scoponet pour une grande précision. Je vois bien le grain et de toute façon, mon problème n'est pas la netteté. Les anciens négatifs N&B, exposés jusqu'en 2004 et tirés par le photographe en 10x15, j'en ai tiré quelques images 18x24 ces derniers mois à la maison avec mes dix doigts. Tout baigne semble-t-il de ce côté-là.

Dernier point, que j'avais oublié dans mon post précédent, et qui pourrait par contre justifier le passage à du Zeiss : si le boitier n'est pas AF, les objectifs traditionnels comme les anciens AIS sont mécaniquement plus agréables à utiliser que les objectifs AF. Donc du Zeiss sur un FM2 ça tient la route. Sur un boitier AF c'est plus discutable.

Je pense que je fais me trouver une deuxième FP4+, la charger dans mon F80, prendre mon 28-70 (en fixe je n'ai qu'un 105), prendre les mêmes images (même cadrage,etc), et traiter les deux films simultanément (j'ai une cuve Paterson pouvant accueillir deux films) au Rodinal et les tirer au cours de la même séance avec mon agrandisseur. J'espère en savoir un peu plus à partir de là.
Je peux aussi faire un test avec un troisième boîtier, j'ai aussi un R4s2.

EDIT : je vous prête le matériel (R8, summicron 50, summicron 90, elmarit 90, elmarit 135), vous faites l'essai avec le film et la chimie mentionnée. Si c'est tout bon , je suis un abrutis.

[zacharie]

Si je comprends bien, les films qui te donnaient satisfaction, tu ne les a pas développés toi-même, et c'est la seule différence, mais de taille ! Donc la réponse est sans doute dans ton procédé de développement.

Peux-tu nous donner tes paramètres de développement dans le Rodinal : température, temps, méthode d'agitation, les experts es-Rodinal pourront t'aider.

Sinon, essaye avec le D76/ID11. Le Rodinal est un révélateur assez pointu, pas généraliste comme le D76.

[trempette]

Si je comprends bien, les films qui te donnaient satisfaction, tu ne les a pas développés toi-même, et c'est la seule différence, mais de taille ! Donc la réponse est sans doute dans ton procédé de développement.

Peux-tu nous donner tes paramètres de développement dans le Rodinal : température, temps, méthode d'agitation, les experts es-Rodinal pourront t'aider.

Sinon, essaye avec le D76/ID11. Le Rodinal est un révélateur assez pointu, pas généraliste comme le D76.

- FP4+ exposée à 125 iso
- Rodinal à une dilution de 1+50
- Température 20°C
- Agitation méthode Agfa (j'ai toujours le Bachelier à côté de moi) agitation continue pendant 60 secondes si je me souviens bien (j'ai pas le Bachelier avec moi je suis chez mes parents) puis agitation (un aller-retour) toutes les 30 secondes + décoinçage de bulle en tapant sur la table une fois. Une agitation/ aller-retour = 2 secondes.
- Temps de développement = 15 minutes (dixit ilford, je crois qu'Agfa annonce un temps différent avec la FP4+).

La même méthode est rigoureusement appliquée pour le développement en MF et semble me donner des résultats satisfaisants ou du moins encourageants car je n'ai pas pu encore comparer avec la dilution 1+25 qui doit donner un contraste plus vigoureux et sans doute des noirs plus profonds.

Remarque : un test avec l'ILFOSOL-S pour le développement d'uneFP4+ format 135 ne m'a pas donné plus de satisfaction.

[janot]

J'aurais tendance à penser comme Zach.
Essaie de changer de révélateur, le Rodinal procure un rendu "spécial" qui peut plaire ou non (lié au fait que c'est un révélateur " non solvant" qui privilégie plus l'acutance que le D76 et fait "monter" le grain...MMP l'expliquerait mieux que moi).
En MF, cela pose moins de problèmes qu'en 35mm puisqu'on agrandit moins...
Et puis cela ne te coute pas grand chose de faire un test !

@+

[trempette]

J'aurais tendance à penser comme Zach.
Essaie de changer de révélateur, le Rodinal procure un rendu "spécial" qui peut plaire ou non (lié au fait que c'est un révélateur " non solvant" qui privilégie plus l'acutance que le D76 et fait "monter" le grain...MMP l'expliquerait mieux que moi).
En MF, cela pose moins de problèmes qu'en 35mm puisqu'on agrandit moins...
Et puis cela ne te coute pas grand chose de faire un test !

@+

J'ai fait le test avec l'ILFOSOL-S (un des révélateurs qui se marie bien avec la FP4+) comme mentionné dans mon précédent message...

Cdlt,

T.