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Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

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20x25
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par 20x25 »

charan a écrit :
les linguistes...
Pas tous. Raccourcis dangereux amha.
Les linguistes sont des gens dangeureux :lol: ... mais indispensables :!: :idea:
Penser le langage, c'est penser la pensée, la philosophie, la politique... et donc la comprenhension du monde, le libre arbitre, l'independance, la capacité de rebellion... que des choses intolerables pour la "gouvernance" générale :?
cf Noam Chomski, dont je conseille fortement la lecture a toutes et a tous... :wink:
charan a écrit : par contre sur appauvrissement langue/pensée, oui bien sûr.
Je vis ca tout les jours au boulot... j'ai souvent en face de moi des personnes qui repondent uniquement par la violence et le rejet aux situations qu'elles ne comprennent pas ou ne maitrisent pas, ou simplement à l'accumulation de frustrations non gérées...
Mais comment faire autrement quand, bien que parfaitement francophone, le vocabulaire se limite a 300 mots et la conjugaison a un seul temps???

@+

Christoph
PS: j'ai eu il n'y a pas longtemps une personne qui a dit qu'on lui avait manqué de respect... forcement, on le vouvoyait!!!!!! :shock: :?
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par 20x25 »

A toutes fins utiles je vous conseille fortement la lecture d'un livre AMHA indispensable: "Petit cours d'autodéfense intellectuelle" de Norman Baillargeon

@+

Christophe
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par 20x25 »

20x25 a écrit :A toutes fins utiles je vous conseille fortement la lecture d'un livre AMHA indispensable: "Petit cours d'autodéfense intellectuelle" de Norman Baillargeon
vous pouvez en trouver une version resumée
ICIet LA

@+

Christophe
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Habib
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Habib »

valAa a écrit :
Habib a écrit : Sinon, je trouve, que "bouges ta caisse connard", c'est classe
C'est classe oui, mais à condition en le disant de ne pas mettre le 's' final à bouge (il pourrait l'entendre, ça serait plus classe du tout et il ne bougerait alors pas sa caisse !).
En tant que verbe du premier groupe, bouger ne prend pas de 's' à la deuxième personne du singulier de l'impératif. :lol:
de toute facon on prononce pas les "s" dans le sud ouest, n est il pas? :wink:
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Bigbendaddy
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Bigbendaddy »

chomsky va justement donner plusieurs conférences à paris la semaine prochaine http://www.chomsky.fr/ !
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clicklak
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par clicklak »

Moi aussi, j'ai trouvé que le niveau était plutôt bon :lol: sur ce forum. En tout cas, rien à voir avec d'autres forums (informatique par exemple) :!: :!: :!:
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ramuntxo
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par ramuntxo »

20x25 a écrit :La creolisation, pente naturelle d'une langue en l'absence de rigueur, est toujours un danger: toute simplification comporte un risque d'appauvrissement de la langue et donc bien sur de la pensée...
ce n'est pas moi qui le dit mais les linguistes...
@+
Christophe
Heu, sans vouloir emmerder le monde, la créolisation c'est un petit peu autre chose.
Déjà, elle ne s'est pas produite en l'absence de rigueur mais en l'absence de pression normative, ce qui est différent, dans des contextes plantationnaires coloniaux qui opposent une population servile et une population blanche parlant une langue standard (ou plus ou moins standardisée, mais on ne va pas épiloguer là dessus...), le plus souvent européenne (mais pas toujours). Il s'agit en fait d'un processus mettant en oeuvre une série de restructurations successives de la langue source menant à un système linguistique autonome différent, mais pas plus pauvre. Ou alors il faut considérer que les créoles sont des langues pauvres... on n'est plus au XIXème...
Ensuite, elle est située dans le temps (entre le XVIème et le XIXème), ce qui se produit après cette période ne peut pas être qualifié de créolisation (terme à la mode, comme créolité et créole, mais ce sans fondement... et pourtant j'adore Edouard Glissant).
Il faut faire attention avec ces termes : créoles, créolisation, créolité. Ils sont très en vogue depuis un certain nombre d'années mais recouvrent des réalités différentes selon les domaines d'emploi.
Ils sont par ailleurs chargés de choses bien différentes selon qui les emploie : des créolistes métropolitains, des créolistes antillais, des auteurs antillais... bref, c'est un sacré bordel.

Désolé pour la petite session "je me la pète", mais c'est juste que certains termes sont un peu trop employés pour dire ce qu'ils ne disent pas. Par ailleurs associer créolisation et appauvrissement, ça me semble un peu dangereux, idéologiquement parlant.

Salut !

edit : et je ne suis pas un gens dangereux ! :wink:
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par 20x25 »

C'est au contraire un debat tres interessant, ramuntxo, bien que HS :wink:
Comme parler de richesse dans une langue qui ne possede certe une grammaire avec une petite dizaine de temps (dont certains se confondent, d'ailleurs...) mais dont aucun de ces temps ne se conjuguent??? cf le kreyòl de Ayiti 8) :wink:
Ce n'est peut etre pas tres politiquement correct, mais on va dire que c'est quand meme un peu moins riche en nuance, non???
@+
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par 20x25 »

et egalement moins riche qu'un certain nombre langues tonales bénoué-congolaises dont sont aussi derivées le créole...

Par ailleurs, j'avais lu un papier (sérieux et non "connoté" :roll: ) de linguistique il ya quelques annees qui m'avait frappé, sur l'evolution spontannée des creoles d'origine francaise et anglaise: non seulement les creoles evoluaient independament de la meme maniere sur chaque communautée isolé (une sorte de contraire de des pinsons de Darwin :lol: ) mais en plus, l'anglais et le francais evoluait vers la emem structure linguistique, malgré la difference initiale de langue et de structure...

@+

Christophe
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reflets de vert
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par reflets de vert »

Punaise c'est intéressant tout ça.

Mais le manque de conjugaisons ne devient-il pas une sorte de contrainte de la nouvelle langue, qui est obligée de recréer des mots et des systèmes pour combler des espaces vides et recréer des nuances?

(je connais pas, je pose la question)

En Chinois (je vais me faire taper à parler tout le temps de chinois, mais je crois qu'en arabe c'est pareil) il n'y a pas de conjugaisons, mais il y a quelques temps... on rajoute un idéogramme après le verbe, on a un temps... par contre il y a quand même des règles, des classificateurs, des systèmes, etc... je suis pas allé assez loin pour détailler plus... bon mais c'est une langue ancienne.

Pour le créole qui est une langue plus récente il faudrait voir comment ça évolue, comment ça a tendance à évoluer, comment ça recrée les nuances ou pas.
Ce qui est important ce sont les rapports sociaux, l'histoire, les réalités, les métiers, l'environnement naturel, etc... toutes les choses avec lesquelles on est en contact. Cela conditionne les langues, et l'évolution des langues.

En France qui sait encore ce que veut dire "foncer tête baissée", vraiment?
Très peu de monde. En fait c'est une comparaison paysanne avec la stratégie d'attaque du bélier. Pour l'avoir vécu c'est devenu un peu plus imagé pour moi maintenant.
Cette expression a acquis ses nuances par cette comparaison.
Pareil pour cabriole, caprices, épissage, "en faire tout un foin", "battre le fer quand il est chaud", etc...
On a perdu énormément de savoirs paysans et artisanaux, donc aussi des mots et des concepts qui allaient avec. Et des exemples comme ceux de ce type il y en a pour d'autres domaines, sociaux, culturels, politiques, etc...

Il y a de nouvelles réalités aujourd'hui, donc de nouveaux mots, concepts, et expressions apparaîssent.
Ce qui est vraiment triste c'est de perdre la mémoire des autres mots une fois que les réalités sous-jacentes préoccupent moins. Cela mène à une uniformisation dangereuse.
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Habib
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Habib »

reflets de vert a écrit :En France qui sait encore ce que veut dire "foncer tête baissée", vraiment?
Très peu de monde. En fait c'est une comparaison paysanne avec la stratégie d'attaque du bélier. Pour l'avoir vécu c'est devenu un peu plus imagé pour moi maintenant.
je croyais que c'était par rapport aux guerriers et a leur casque lors des charges sur les ennemis.
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reflets de vert
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par reflets de vert »

Ah mince apparemment c'est ça... on m'aurait raconté des conneries alors?

Donc bon exemple de perte de mémoire!
(bon pour cabriole et caprice je suis sûr de l'origine!)
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par ramuntxo »

20x25 a écrit :et egalement moins riche qu'un certain nombre langues tonales bénoué-congolaises dont sont aussi derivées le créole...

Par ailleurs, j'avais lu un papier (sérieux et non "connoté" :roll: ) de linguistique il ya quelques annees qui m'avait frappé, sur l'evolution spontannée des creoles d'origine francaise et anglaise: non seulement les creoles evoluaient independament de la meme maniere sur chaque communautée isolé (une sorte de contraire de des pinsons de Darwin :lol: ) mais en plus, l'anglais et le francais evoluait vers la emem structure linguistique, malgré la difference initiale de langue et de structure...

@+

Christophe
je te renvoie pour ces questions aux travaux de Salikoko Mufwene.
Les créoles, produits de restructurations des langues sources, reflètent simplement les processus à l'oeuvre dans les évolutions de toute langue (Mufwene remet donc en question l'"exceptionalisme" créole). C'est pourquoi on dit (de façon abusive à mon avis) que la plupart des langues se créolisent (en particulier à l'oral). De fait le français courant oral(non pas standard) ne fait état que de très peu de temps et révèle des structures syntaxiques qui sont étrangères au français standard...c'est à dire qu'il se complexifie d'une certaine manière, alors qu'il se simplifie sur da'utres points... :)
De là à dire qu'elles sont plus simples ou moins riches...l'ancien français a simplifié certains points du latin (notamment) mais en a complexifié d'autres de la même manière que le français classique, puis moderne ont évolué par rapport à leurs origines. De nombreux processus sont à l'oeuvre dans les langues qui empêchent qu'on puisse parler de simplicité ou de complexité (le fon par exemple a une grammaire assez "simple" mais le système tonal est extrêmement complexe et implique des subtilités difficilement accessible au locuteur non natif... sans compter les systèmes de détournements liés aux convenance etc...)
En ce qui concerne les origines linguistiques des créoles, le problème est un peu plus compliqué que ça. Les créoles de la zone américano caraïbe se sont effectivement formé par l'intermédiaire de locuteurs originaires de l'Afrique de l'Ouest. Toutefois la plupart des créolistes s'accordent aujourd'hui à dire que les langues de cette partie de l'Afrique n'ont que très peu servi à la formation des créoles (système phonologique en partie, quelques mots et surtout la question de convergence de quelques structures syntaxiques : il est plus aisé à un locuteur de s'approprier des structures qui ont des similitudes avec sa, ou ses, langue(s) d'origine)

Sinon, certains manquent des créoles peuvent poser problème...sous certaines conditions.
Les créoles, globalement, ne connaissent pas de passif agentif. Le créole Haïtien a pu contourner le problème puisque 90% de la population est créolophone unilingue, même si elle a un contact régulier avec le français (à travers notamment la radio).
Les créoles des Antilles françaises en revanche sont en contact constant avec le français, qui est la langue maternelle de la plupart des locuteurs. Par conséquent apparaissent de plus en plus en plus dans des énoncés dits interlectaux (c'est à dire hybride, entre le français et le créole) des structures, en créole, de passifs agentifs. Ces phénomènes apparaissent parce que le créole commence à être employé pour des fonctions dont il était exclu jusqu'à présent.

Un forum n'est pas le moyen le plus pratique pour discuter de tout ça je vous l'accorde (et puis ça devient franchement HS)...
Par contre je serais ravi d'entendre vos avis sur la question autour d'un verre (de thé, de bière, de rhum...) d'autant que l'avis des non linguistes sur ce type de problème peut justement faire ressortir des choses qu'un spécialiste ne voit plus... à force de les regarder de près.

mais je réitère : je pense que Salikoko Mufwene (université de Chicago) te plairait beaucoup Christophe... en plus je suis trop heureux, je vais le rencontrer lm'année prochaine, il va être prof associé à l'ENS de Lyon. :D
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par frcolin »

Je confirme qu'en japonais il n'y a pas de conjugaisons (ni même de pronoms d'ailleurs) ce qui est trés déroutant pour un occidental et qui peut passer pour une forme "d'imprécision" et/ou "d'appauvrissement". Cependant les niveaux de politesse japonais sont d'une complexité incompréhensible pour les non natifs et peuvent être considérés comme un enrichissement grammatical/social/intellectuel énorme par rapport à notre tu/vous et au simple you anglais.
Donc définir la richesse d'une langue aux nombres de mots qui décrivent la même chose ou au nombre de conjugaisons, c'est amha 'hachement réducteur. Dans l'absolu.

J'avais fais volontairement une erreur à bouge ta caisse connard pour voir si vous suiviez :roll:
beuh quoi, un petit mensonge de temps en temps, ça vaut bien une petite erreur...
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Fujicator »

C'est sympa de voir que sur ce forum il y a d'autres amateurs éclairés de vraie culture japonaise.

Moi aussi j'étudie le japonais pour pouvoir parler à mes appareils photo... :lol:

Le métissage des langues (en japonais 11% des mots sont des mots étranger) et l'évolution des dialecte avec la création de nouveaux mots et l'entrée en désuétude d'autres, est une chose normale et acceptable.

Une langue est vivante car elle est parlée.

Par contre une langue pour être considérée comme telle doit être unique, un minimum fixe et réglementée par des règles afin d'être comprise par tout un groupe.

C'est pour cela que le "SMS" n'est et de sera jamais un language vu que chacun invente "son sms" . Tolérer le SMS c'est accepter que notre langue n'ai plus de forme de référence et puisse être écrite phonétiquement et librement selon le bon vouloir de chacun.

Alors non au SMS et non à ceux qui osent écrire "langage sms"
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reflets de vert
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par reflets de vert »

Très intéressant cette idée qui dit que chacun écrit selon son bon vouloir. C'est un problème.

Mais est-ce que cela finit ne pas par faire des innovations, ne finit pas par devenir des règles?
Comment écrire business? bizness, bizns, autrement? bizness ça semble déjà avoir une connotation. Peut-être un jour cela aura un sens à part entière. Peut-être un jour bizns sera encore un mot différent, avec des règles et des significations.

Les anglais disaient au début "conter fleurette", puis "fleurette", puis par style SMS de l'époque "flirt". Ensuite le mot revient chez nous, en s'étant mis "en règle" entre-temps.
Et on s'imagine que c'est un concept récent, donc tout le monde l'utilise.

Les abréviations ou autres formes "paresseuses" sont intéressantes si le contexte général permet un language avec des règles bien suivies. Les formes paresseuses si elles sont minoritaires peuvent apporter de l'innovation.

Peut-être le problème aujourd'hui c'est qu'on perd des règles et des subtilités de la langue au niveau du contexte général.

Merci la télé!!
(mais ce n'est pas si simple il n'y a pas que la télé.)


P.S: Une langue comme l'alsacien a encore un autre problème, très intéressant: longtemps il n'y a pas eu d'écriture.

Des gros imbéciles ont même préconisé de l'écrire avec l'orthographe allemande, et d'autres imbéciles ont même interdit l'alsacien à l'école.

Comment on fait dans ce cas?

Entre-temps des gens ont inventé une écriture. Dans ce cas il faut bien innover. Pas évident. Certains alsaciens disent pour "gewesen" "g'sin", d'autres "gewann", les prononciations peuvent changer d'une région à l'autre certains y tiennent. Est-ce qu'on met plus en avant la prononciation ou autre chose dans l'écriture, etc...?
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Applejo2000 »

Instit à la retraite j'ai passé de nombreuses années à essayer d'inculquer à nos charmantes têtes blondes les mille et une règles que Monsieur Bled a si bien décrites dans un ouvrage connu de tous.
Mais, un peu par provocation, je vous propose de méditer sur le petit texte ci-dessous

L'ordre des lettres...
• Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde,
l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipm
rotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la
pmeirère et la drenèire soeint à la bnnoe pclae.
Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos
puoevz tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace
que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre
elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.
La peruve...
Arlos ne veenz puls m'ememdrer aevc les corer
ticons otrahhgropqiues. •

8)
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Jérôme
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Jérôme »

Edifiant :bienjoue:
Papouleu
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Papouleu »

Pr fe ps se ss ls ls du mu
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Re: Les 1001 raisons de bien s'exprimer sur le forum

Message par Jérôme »

Sans les lettres du milieu, c'est moins probant :roll:
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