Rinçage méthode Ilford

[Gilles]

Bonsoir à tous,

Comme promis suite à une discussion sur un autre fil, j'ai fait quelques expériences avec du permanganate de potassium pour évaluer l'efficacité de la méthode de rinçage Ilford, qui se veut rapide et consomme peu d'eau.

Voici un rappel du protocole.
Méthode de rinçage
- Un remplissage de la cuve, suivi d'un vidage immédiat pour évacuer le "gros" du fixateur en surface
- Remplissage - 10 retournements - vidage
- Remplissage - 20 retournements - vidage
- Remplissage - 30 retournements - vidage.

Recette du produit de test HT1 (source: way beyond monochrome)
- 1 g de Permanganate de K
- 2g de carbonate de Na (= cristaux de soude)
- eau pour faire 1 1l

Ce produit de test est mauve et vire au jaune en présence de fixateur.

Protocole de test
- dans une boîte de film transparente, qui me sert d'éprouvette, je mesure, à la seringue, 1ml de HT1, auquel j'ajoute 10 ml d'eau de distribution, ceci afin d'avoir un témoin de la couleur "neutre". Dans mon coin, l'eau est moyennement dure (21 °f)
- dans une autre boîte de film, je mesure 1ml de HT1
- je fais le lavage du film comme décrit ci-dessus
- je prélève 10ml de la dernière eau de rinçage, que je mets dans la seconde "éprouvette"
- je compare les deux couleurs

Résultats (temporaires)
J'ai appliqué ce protocole à deux tri-x en 135, développées séparément. Lors du premier dev, j'avais aussi testé l'eau du premier rinçage pour vérifier que l'HT1 réagissait bien comme il se doit - c'était le cas.
Dans le premier cas, je n'ai pas observé de changement de couleur avec l'eau du 3ème rinçage
Dans le second cas, j'ai eu l'impression de distinguer un très léger éclaircissement du HT1 (qui aurait très bien pu provenir d'une petite erreur de dosage de l'eau de rinçage dans la seconde éprouvette). Par acquis de conscience, j'ai tout de même rincé une dernière fois avec 30 retournements.
Dans tous les cas, je passe encore les films une dernière fois dans l'eau déminéralisée, avec de l'agent mouillant.

Globalement, sur ces deux films, je trouve donc que la méthode de rinçage Ilford se comporte plutôt bien.

Je vous tiens au courant d'autres expériences, mais j'invite ceux que cela intéresserait à faire les mêmes essais et à les rapporter ici.

Amitiés

[numérix]

pour faire ce test, il faut utiliser l'eau qui s'egoutte des spires ou se trouve le film, et non pas l'eau de rinçage elle meme
mais normalement la methode de lavage ilford fonctionne plutot bien

[bbjm]

Interessante ton expérience Gilles

Je pense qu'il faut tenir aussi compte de 2 paramètres:
- la nature et qualité du fixateur utilisé ainsi que la durée du fixage.
- L'indice de dureté de l'eau du robinet.

Ceci dit, encore faut-il se mettre d'accord sur le protocle de lavage appelé "Méthode Ilford".
Tu pratiques un lavage en 4 eaux + dernier bain alors que cette méthode préconise 3 eaux sans parler de dernier bain.

Je cite la page 33 de la doc. Ilford:
"LAVAGE ÉCONOMIQUE:
En cas de traitement dans une cuve à spirales, la méthode suivante assure un lavage efficace avec une consommation minimum d'eau.
Après fixage, remplir la cuve avec de l'eau à même température que le traitement et la retourner 5 fois.
Vider la cuve et la remplir à nouveau. Retourner 10 fois.
Vider et remplir la cuve une troisième fois, la retourner 20 fois et vider."
Ils ne parlent meme pas du dernier bain.

BACHELIER, lui rapporte cette méthode page 72, avec les memes retournements en 3 eaux et en précisant l'utilisation du fixateur Hypam et le dernier bain avec agent mouillant.

Désolé de jouer le role du pinailleur de service, mais sur le précédant fil que tu cites, je remettais en cause cette méthode, telle qu'elle est décrite et préconisée par Ilford.
D'ailleurs Bachelier en préconise une bien plus "sécure".

Si tu en as la possibilité, il conviendrait de procéder à un bon fixage avec un fixateur assez frais et faire le lavage avec les 3 bains avec 5, 10 et 20 retournements, puis mesurer l'eau d'égouttage de la spire (comme dit Bruno).
Le dernier bain ne doit pas etre utilisé comme bain de lavage, perso je prépare 1l que je réutilise ... par flemme.

C'est vrai que c'est facile à dire depuis derrière mon clavier mais là on pourra juger de l'efficacité de cette méthode.

[sangamo]

J'utilise la méthode préconisée par Philippe Salaün dans une ancienne brochure Kodak (présentation des produits Kodak avec des conseils techniques) ; il dit ceci "Comme pour les papiers, le lavage ne se fait pas à l’eau courante, mais en changeant celle-ci toutes les minutes, 12 fois environ à 20° C +/- 2°C.3"
Je trouve que c'est plus rassurant que la méthode Ilford

[eric.c]

J'utilise la méthode Ilford mais comme je suis un peu parano, je fais 10, 20 et 50 retournements puis une minute dans l'agent mouillant

[apx25]

J'utilise aussi une méthode Ilford variante parano :

1) Lavage selon "méthode ilford" avec de l'eau à 20° (rinçage + changement d'eau + délai + 10 retournements de cuve + changement d'eau + délai + 20 retournements de cuve + changement d'eau + délai + 20 retournements de cuve + changement d'eau + délai + 40 retournements de cuve)
2) Rinçage 2 minutes dans de l'eau additionnée de carbonate de sodium (une cuillère à café/litre)
3) 2 rinçages à l'eau claire
4) Rinçage final 1mn dans de l'eau du robinet et une goutte (une seule) d'agent mouillant photo-flo.
5) Essorage éventuel et séchage.

Ça peut paraître fastidieux mais pendant les délais de quelques minutes entre les changements d'eau, je fais la vaisselle et je range. Globalement, avec cette méthode le lavage dure en tout 20 à 30 minutes, et consomme environ 5 litres d'eau à 20° que je prépare auparavant dans un bidon.
J'ai des négatifs traités ainsi depuis plus de 35 ans : ils n'ont pas bougé.

[Abdelkrim13]

Salut
Quel est ce délai entre chaque changement d'eau ?
Merci

[bbjm]

En fait, il est peu déterminant dans la mesure ou la dispersion des traces d'hyposulfite se fait par osmose.
Ces éléments étant plus lourds que l'eau, ils se retrouvent en bas. D'ou la nécessité de vider la cuve.
C'est aussi pour cela que comme agitation, plutot que les retournements, je pratique plutot le "piston". J'enlève le couvercle de la cuve, je saisis l'axe de spire et je pompe. C'est plus efficace.
Enfin chacun pratique "sa" technique de lavage, c'est toujours intéressant mais l'objet du fil est de savoir si cette "méthode Ilford" est efficace et sécure ou pas !

[vdragon76]

Le but du lavage est certes d'éliminer le fixateur, mais surtout d'enlever l'argent qu'il a solubilisé. Donc les lavages courts, très peu pour moi.
5 lavages de 5 minutes en eau renouvelée, avec le plus d'agitation possible (c'est là que les machines du type jobo prennent leur sens).
Le tout suivi de 2 lavages en eau déminéralisée dont le dernier avec un rien d'agent mouillant dans l'unique but d'éliminer toute trace de calcaire.
Réaliser tout le cycle de lavage en eau éminéralisée est une abberration, l'eau déminéralisée étant moins efficace si on considère son incapacité (et son prix) à nettoyer "en profondeur".

V.

[apx25]

...Quel est ce délai entre chaque changement d'eau ?...

Il s'agit juste de laisser tremper 2 ou 3 minutes, histoire de laisser le temps à l'eau de dissoudre les sels résiduels. La dissolution dépend de la concentration relative en sels entre l'émulsion et l'eau de rinçage. En principe l'eau de rinçage contient moins de sels que l'émulsion (c'est pour cela qu'il faut la renouveler). Ces sels migrent de l'émulsion vers l'eau (par osmose comme le dit bbjm); ce n'est pas instantané, d'où un petit délai. L'eau plus concentrée en résidus descend au fond de la cuve (c'est pour cela qu'il faut la renouveler, et/ou la faire circuler).

J'utilise un bain intermédiaire de carbonate de sodium car j'ai quasiment de l'eau distillée au robinet. Une eau de très faible dureté lave beaucoup moins bien.
Une seule goutte d'agent mouillant pour les mêmes raisons : une eau très douce mousse très facilement, et d'autre part laisse peu de dépôts.

EDIT :
pour revenir à la question initiale "mais l'objet du fil est de savoir si cette "méthode Ilford" est efficace et sécure ou pas ! [bbjm]".
Eh bien je n'en sais trop rien ! Et au vu des réponses, il me semble bien que chacun en doute, et apporte son coefficient de sécurité à la méthode Ilford.

[bbjm]

Eh bien je n'en sais trop rien ! Et au vu des réponses, il me semble bien que chacun en doute, et apporte son coefficient de sécurité à la méthode Ilford.

Je suis bien d'accord, mais la "méthode Ilford" n'est pas une "norme" !!!
Je suis comme toi, APX25 pas bien jeune, mes premiers négas ont plus de quarante ans ...
Au début des années 70, on fixait avec du Kodak rapid-fixer (tannant) ou de l'Agefix. Avec ceux là, il ne fallait pas mégoter avec le lavage ... la "norme" était plutôt de laisser couler l'eau dans une cuve trouée par le bas.
Ilford voulait commercialiser de nouveaux produits, soit-disant plus rapides ... et tous leurs noms contenaient "speed".
C'était aussi le temps ou les services marketing prenaient le relai des services techniques pour les notices et communications.
Le message que voulait faire passer Ilford était "nous on est plus rapide" donc le labo vous prendra moins de temps et leur coeur de cible est le particulier et le club photo (très actifs à l'époque).
Je me souviens encore de mes ainés, qui pas dutout dupes dans cette histoire, répondaient "faut pas confondre vitesse et précipitation !".
Pour moi, on est dans le meme cas de figure que dans la pub pour la lessive
Ca enlève les taches dégueulasses meme à 30° et avec un noeud

Je pense que la méthode Ilford relève de la meme démarche marketing en laissant croire que leurs fixateurs sont plus rapides et le lavage plus court.
Et le pire, c'est qu'ils ont réussis !!!

Pour moi, si on fait du labo c'est pour bien faire les choses et il nous faut de bons produits et de la minutie dans toutes les étapes.

De mon coté le lavage (avec de l'eau dure ...) c'est 6 ou 7 bains en pompant comme je l'ai écris, le tout en environ 10mn et dernier bain à l'eau distillée et Photoflo (plusieurs gouttes) et essorage.
Pour les grains en T comme la Tmax le lavage est rallongé.

Gilles doit etre en vacances ou en WE (grand bien lui fasse ) mais l'origine de ce fil était suite au fil qu'il a cité, ou nous avions échangé à ce propos.
Il a donc voulu vérifier cela en se procurant du permanganate de K pour mesurer l'eau de rinçage.

Ce qui m'agace dans tout ca c'est qu'on voit des débutants laisser leurs négas 3mn dans un fixateur Ilford-Tétenal parfois dilué à 1+9 (on l'a vu) le laver "méthode Ilford" en 3 eaux et venir se plaindre en disant "mon néga est laiteux et avec des taches ..." ou d'autres "ma TriX est toute rose !" et je ne parle pas de la Tmax qui exige un réel fixateur digne de ce nom

Bon désolé de ce "billet d'humeur" mais notre role n'est-il pas d'informer des bonnes méthodes ...

Merci à ceux qui m'ont lu jusqu'à la fin ...

[Rémy_91]

Salut !
J'ai opté pour la méthode Ilford quand j'ai constaté que mon eau courante en sortie de mes robinets (standard douche avec 2 boutons) n'était pas tempérée correctement. Surement des turbulences mal mélangées, et une mesure en continu avec un thermomètre rapide montrait des variations en yoyo entre 18 et 24° en quelques secondes.

Maintenant, je prépare 3l d'eau à 20° pour faire 6 bains.
L'agitation : énergique par retournements
Le temps : quelques secondes pour le premier, j'en profite pour rincer le bouchon, les chicanes, le filetage, qui sont susceptibles de retenir du fix. Puis j'allonge le temps pour les suivants. je termine cuve ouverte par "pompage". En tout, entre 10 et 15 minutes.
Un dernier bain en eau déminée avec qq gouttes de rinçage (déjà dilué)

Film suspendu dans un gros tube en PVC pour un séchage hors poussière et très lent.

A+
Rémy

[Habib]

Bon désolé de ce "billet d'humeur" mais notre role n'est-il pas d'informer des bonnes méthodes ...

on commence a être habitué

en 45 ans je pense qu'Ilford a fait des progrès et a une epoque ou Kodak avait la main mise sur marché fallait bien se démarquer d'une manière ou d'une autre


en tout cas je retiens l'idee du tube de PVC comme cabine de sechage, j'imagine qu'elle est ouverte en haut mais l'est elle en bas?

[Rémy_91]

@Habib, oui le tube est ouvert en bas, 3 petites cales pour le soulever de quelques mm et que ça respire un peu quand même. Je le pose sur un bout de moquette propre pour absorber les égouttures.
2 baguettes en travers pour accrocher 2 films 120.
En 35mm, j'ai un tube plus long, mais c'est du sport pour y glisser une 36 poses !
En fait c'est du PVC de 250 en deux tronçons dont l'un me sert de tambour pour les grands tirages
A défaut d'une photo de l'ensemble :


Je n'ai encore rien lu sur les avantages ou inconvénients d'un séchage très lent. Mes négas sont bien plats et pas de traces.
A+
Rémy

[Gilles]

Bonsoir à tous, et merci pour les nombreux retours.

Je m'excuse d'avoir été un peu lent à réagir. Malgré la période estivale, j'ai encore pas mal de boulot en ce moment, et je voulais trouver le temps de répondre comme il se doit.

Avant tout - et comme le rappelle très bien bbjm, merci à lui - j'ai ouvert ce fil pour tenter d'évaluer de façon objective les qualités et défauts de la méthode de rinçage Ilford, qui fait débat. J'aimerais autant que possible que ce fil ne dévie pas en "chacun vient raconter sa méthode de rinçage". Nous avons déjà eu ce débat de nombreuses fois sur le forum, et, au final, c'est comme quand un débutant vient demander quel boîtier acheter, chacun s'en tient à ses préférences. C'est parfaitement honorable, mais je trouve cela parfois un peu stérile. Pour ma part, je suis prêt à adopter n'importe quelle technique de rinçage, pour peu qu'on puisse en démontrer les qualités par rapport aux autres. C'est ce que j'essaie de faire (très modestement) ici. Ceci dit, encore merci à tous ceux qui ont réagi, car cela témoigne de l'intérêt que vous portez à ces questions

Je vais essayer de répondre à chacun.
- @bruno_l: tu as raison, il faut prélever l'eau au plus près du film. C'est plus ou moins ce que j'avais fait, en essayant quand même de récolter 10ml. Une autre méthode proposée dans way beyond monochrome consiste à laisser tremper le film qu'on suppose rincé dans de l'eau déminéralisée pendant 6 à 10 minutes, ce qui garantit que la concentration de fixateur s'est équilibrée entre le film et l'eau. On peut alors mesurer l'eau de la cuve sans risque d'erreur. J'essaierai d'être plus rigoureux pour mes prochains tests.
- @bbjm: pour la dureté de l'eau, je l'ai donnée. D'après mon distributeur c'est 21°f. Pour ce qui est du fixateur, c'est du fixateur Adox en 1+4, qui n'est plus de toute première fraicheur, mais qui clarifie quand même encore la tri-x en 1min 30 - 2 min, ce qui prouve qu'il est loin d'être épuisé. Il est vrai que la méthode que j'utilise n'est pas exactement celle préconisée par Ilford. Je ferai le test avec la méthode 5 - 10 - 20 la fois prochaine.
- @Abdelkrim: le délai entre les changements d'eau est le temps nécessaire pour faire les retournements. Je remplis, je fais les retournements prescrits, et je vide.
- @vdragon76. Ton intervention n'est pas très claire pour moi. Tout d'abord, je n'ai pas dit que je faisais tout le lavage à l'eau déminéralisée (seul le dernier bain, pour éviter les traces de calcaire). Ensuite, peux-tu expliquer concernant l'argent solubilisé. J'avais dans l'esprit que l'élimination du fixateur éliminait l'argent en question. Tu sembles dire que ce n'est pas le cas ?
- @Rémy: merci pour la suggestion avec le tube de PVC.

Que dire pour conclure ? Chacun ici semble certain que sa méthode de rinçage est la bonne, et la plus sûre. Mais qui l'a vraiment testé ? Je vous encourage tous à aller acheter un peu de permanganate à la pharmacie. Ca ne coûte rien, et, en rapportant vos expériences sur ce fil, vous ferez "avancer le schmilbick" Je vous y encourage

Amitiés

[vdragon76]

@vdragon76. Ton intervention n'est pas très claire pour moi. Tout d'abord, je n'ai pas dit que je faisais tout le lavage à l'eau déminéralisée (seul le dernier bain, pour éviter les traces de calcaire). Ensuite, peux-tu expliquer concernant l'argent solubilisé. J'avais dans l'esprit que l'élimination du fixateur éliminait l'argent en question. Tu sembles dire que ce n'est pas le cas ?

Non, ce n'est pas le cas. Le but du fixateur est de rendre l'argent non insolé soluble, pas de l'éliminer.
Si une partie de l'argent colloidal est solubilisé dans l'eau du bain de fixage en fonction de sa saturation (nombre de films développés) il en reste conséquemment dans l'émulsion.
Si l'hyposulfite- et le fixateur en général - est relativement rapidement éliminé, ce n'est pas le cas des sels d'argent. Le but du lavage surtout prolongé est de les supprimer.

V.

[Gilles]

Merci pour ta réponse rapide. Mais alors quel est le risque à long terme si cet argent colloïdal (je ne sais pas trop ce que ça veut dire d'ailleurs ?) est toujours présent dans l'émulsion ?

Merci encore

Amitiés

[vdragon76]

L'argent colloidal (AgBr, AgI, AgCl) est ce qui constitue la matière sensible d'un film. Une fois touché par la lumière, il forme une image invisible (image latente) qui sera transformée par l'action du révélateur en argent métallique noir. C'est ce qui forme l'image photographique.
Le rôle du fixateur est d'éliminer ce qui reste (non insolé - ou exposé - et non révélé) et qui donnera les parties transparentes du film. C'est le rôle du fixateur de rendre cet argent non exposé soluble dans l'eau.
Si cette élimination par lavage n'est pas complète, l'argent "inutile" encore présent va se transformer et se métalliser au fil du temps, et ainsi rendre le film plus ou moins opaque, et ce par zone. C''est un phénomène que l'on constate couramment avec les anciennes plaques en verre.
Ce qui explique que le lavage doit être relativement long et soigné, si possible en eau courante ou renouvelée pour éviter la saturation de cet argent solubilisé dans le lavage.

V.

[Gilles]

OK Merci pour les explications. C'est plus clair pour moi.

Ce que tu mets là en avant est intéressant. Tous les textes que j'ai lus concernant le rinçage/lavage se concentrent sur l'élimination de l'hyposulfite (et, si j'ai bien compris, le test au permanganate permet d'évaluer la concentration d'hyposulfite). Je n'avais jamais rien lu au sujet de l'élimination des sels d'argent. As-tu des sources à me recommander ? Existe-t-il des tests (simples ?) permettant de mesurer la quantité de sels d'argents résiduels dans l'émulsion ?

Merci !

Amitiés

[bbjm]

on commence a être habitué

Merci de m'encourager à recommencer et crois moi ce sera le cas
Ceci dit tu n'es pas tenu de lire