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Sensitométrie pour tous

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
wildcat
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

Bonjour tout le monde!

MMP je trouve cette initiative très bien et je te remercie. Quelques questions tout de même: en fait mon premier but est de trouver ce que Ansel Admas appelle la vitesse pratique du film (pour un développement donné). Il recommande de faire des expositions en Zone I à diverses vitesses (pour justement déterminer la vitesse pratique du film, puis des expositions en Zone VIII pour voir si on a choisi le bon temps de développement du film.

Bref, la bonne vitesse est la vitesse ayant une densité de 0,1 + base du film. Ca c'est ce que je vaux déterminer.

La solution que tu proposes, mesurer toute une gamme d'expositions, est différente et ma question (bête) est: est-ce qu'avec cette méthode ça va me permettre de déterminer cette vitesse pratique et si j'ai bien le bon temps de développement pour mon film? Comment je déduis tout ça après puisque sur mes 24 expositions différentes il y en a normallement qu'une en Zone I! Et qu'une en Zone VIII.

Désolé mais j'ai pas encore tout digéré de Ansel Adams ou de Phil Davis, du coup ma question est peut-être idiote. :roll:

Merci d'avance en tout cas.

jerome
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MMP
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

Peut être un début de réponse à tes questions dans cet article.

Si tu veux davantage de précisions, à ta disposition.
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

Ben en fait, ça répond pas tout à fait à mes interrogations. En fait, pour moi, déterminer la vitesse pratique à l'aide du tirage c'est rajouter plusieurs variables (le papier qui n'est pas toujours le même d'une boîte à une autre, l'agrandisseur, le développement du papier...). Justement, un densitomètre lisant directement le négatif permettait d'éviter de rajouter ces sources d'erreurs.
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

wildcat a écrit :Ben en fait, ça répond pas tout à fait à mes interrogations. En fait, pour moi, déterminer la vitesse pratique à l'aide du tirage c'est rajouter plusieurs variables (le papier qui n'est pas toujours le même d'une boîte à une autre, l'agrandisseur, le développement du papier...). Justement, un densitomètre lisant directement le négatif permettait d'éviter de rajouter ces sources d'erreurs.
Si tu fait les tests de sensibilité pratique avec la méthode des essais par tirage, la question de la sensibilité du papier n'entre en rien dans les résultats. Du moment que tu trouves au tirage le bon rapport de densité entre les deux zones de référence de ton négatif de test, tes résultats seront corrects. Le reste n'intervient vient en rien dans le résultats, les densités sont sur le négatif et pas ailleurs. Si tel était le cas, il serait impossible de connaître le sensibilité d'une émulsion puisqu'elle varierait selon les données du tirage. Lors de la séance de tirage des tests, prend bien entendu soin de travailler en employant les même paramètres sur tout le processus de tirage.
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

Faut que je réfléchisse là, il y a un truc que j'ai loupé... :?
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par aulmandin »

j'ai eu cette impression aussi...

j'ai résolu le problème en me disant que la sensibilité d'un film était surtout affaire de contraste... et de latitude de pose. je me trompe? (c'est un peu flou :D )
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

wildcat a écrit :Faut que je réfléchisse là, il y a un truc que j'ai loupé... :?
C'est la sensibilité du film que tu testes, pas celle du papier. Le film exposé à différentes valeurs et développé selon un temps "x" présente des densités de niveau différents.

Si tu as un densitomètre, effectivement tu n'as pas besoin de passer par la case papier pour juger des densités de ton film et en déduire sa sensibilité pratique ainsi que son bon développement.

Mais sans densitomètre, tu vas passer par la case papier pour pouvoir restituer les densités du négatif afin de les examiner et les comparer visuellement (l'oeil est très bon à cet exercice). Et comme tu travailles avec le même agrandisseur, le même papier dans le même révélateur au même temps, tu peux considèrer cette partie du processus comme étant constante et donc sans conséquence pour l'interprétation du test du film proprement dit.
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

MMP a écrit : Et comme tu travailles avec le même agrandisseur, le même papier dans le même révélateur au même temps, tu peux considèrer cette partie du processus comme étant constante et donc sans conséquence pour l'interprétation du test du film proprement dit.
Une question (et après j'arrête :lol: ) : Si par exemple tu fais ces tests avec un papier x, et si tu les refais avec un papier y aux caractéristiques sensiblements différentes, alors est-ce que tu obtiens la même vitesse pratique pour le même film? Le même temps de développement N, N+1, N-1... ?

Pour moi la réponse est non, mais j'ai un doute tout d'un coup...
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par janot »

Salut à tous,

AMHA, il ne faut pas trop se prendre la tête avec le "zone system" du grand Ansel : à son époque (le début du siècle dernier) les films et les papiers n'avaient pas les mêmes caractéristiques qu'aujourd'hui ! :(

Il était dons obligé de "composer" (et ses compositions sont célèbres :wink: ) avec des films à faible latitude de pose et peu sensibles, des révélateurs énergiques, des papiers à la qualité "variable" etc, etc...

Donc, l'excellent technicien (et artiste) qu'il était à utilisé au mieux le matériel sensible dont il disposait, en s'y adaptant entre autres avec son "zone system".

Aujourd'hui, quand je file une bande sensito de FP4+ développée dans du D76 à MMP, après son test au densitomètre, il me dit entre autres:

En conclusion, votre film présentera une bonne séparation des valeurs entre -3 et +5 IL, les ombres demandant un peu de travail au tirage pour obtenir du détail. Mais on en attendait pas moins de ce film référence qu'est le FP4 !

-3 et +5 IL, il y a de quoi avoir une belle gamme de gris ! Cela confirme bien mes impressions sur ma manière de développer...Je suis dans le bon ! :lol: Merci MMP ! :respect:

Par contre, en variant le temps de dèv, je devrais arriver à "décaler" la courbe pour privilégier les hautes ou les basses lumières (sans parler du grain et de l'acutance), donc je peux aussi faire du "zone system"...Si besoin...

Mais je n'en voit pas l'utilité après les conseils de MMP, autant utiliser un film mieux approprié au sujet traité ! :wink:
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

wildcat a écrit :Si par exemple tu fais ces tests avec un papier x, et si tu les refais avec un papier y aux caractéristiques sensiblements différentes, alors est-ce que tu obtiens la même vitesse pratique pour le même film? Le même temps de développement N, N+1, N-1... ?

Pour moi la réponse est non, mais j'ai un doute tout d'un coup...
La réponse est définivement OUI. Il faut bien comprendre que tu cherches à restituer sur le papier des densités précises de gris, rien d'autre, à partir de ton négatif. Si ton papier est lent, ton temps d'exposition sera plus long qu'avec un papier rapide, un point c'est tout.

Au final, pour tester la sensibilité, tu dois à partir d'un négatif donné exposé à différentes sensibilité pour un couple vitesse diaph. correspondant à la zone O puis à la zone I, déterminer au tirage (lui aussi au même temps et diaph.), quel est le négatif qui procure un noir en zone I distinct du noir en zone O. La sensibilité à laquelle tu as exposé ce négatif correspond à la sensibilité pratique de ton film.

Idem pour le test de durée de développement avec l'exposition du film, à la sensibilité pratique déterminée au préalable, pour la zone V et la zone IX. Tu fais 2 à 3 bande test que tu développes à différentes durée. La bonne durée de développement correspond au négatif test qui, pour un tirage permettant d'obtenir une zone V sur le papier (gris 18%) à partir de la vue zone V du film, est celui où la zone IX du négatif se traduit par une densité se détachant légèrement du blanc pur du papier, en appliquant les mêmes données d'exposition du papier que celles retenues pour obtenir la zone V.

Les caractérisques du papier sont annulées puisque le but est de comparer les densités obtenues à partir d'un négatif sur un papier exposé et développé de façon strictement identique. Bien entendu, on ne change pas de papier au cours du même test.
wildcat a écrit :Une question (et après j'arrête :lol: ) :
Tu peux continuer, no problem !
8)
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

Ok merci, je comprends je crois, enfin j'ai fais un pas vers la révélation (ha ha). :oops: En fait le papier n'est là que comme témoin en quelque sorte.

Tu en es où au fait dans ta base de données? Tu as reçu beaucoup de négatifs?
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

wildcat a écrit :Ok merci, je comprends je crois, enfin j'ai fais un pas vers la révélation (ha ha). :oops: En fait le papier n'est là que comme témoin en quelque sorte.
Exact, simple témoin d'un miracle auquel il ne prend pas part mais reçoit.

2 films reçus à ce jour. De toute façon, je vais devoir mettre fin prochainement à cette proposition, me trouvant dans l'obligation de devoir mettre en vente mon densitomètre.
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Osborne
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par Osborne »

MMP a écrit :2 films reçus à ce jour. De toute façon, je vais devoir mettre fin prochainement à cette proposition, me trouvant dans l'obligation de devoir mettre en vente mon densitomètre.
et m... :evil: :evil: :twisted: :tete: ; moi qui trouvait ton initiative géniale.......

..........

:shock:
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par wildcat »

Dommage... Un ordre de prix?
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

Osborne a écrit :et m... :evil: :evil: :twisted: :tete: ; moi qui trouvait ton initiative géniale.......
(Well… suite à ce message, et d'autres reçus de membres de 35mm-compact déçus, je vais essayer de préserver mon densitomètre afin que vous puissiez continuer à bénéficier de ses services…)

Je copie ici la réponse faite à deux questions qui m'ont été posées par un membre du forum ayant joué le jeu du test à la lecture de la courbe de son film test, je pense qu'elles peuvent intéresser tout le monde.
Un membre de 35mm-compact a écrit :*pourquoi n'y a-t-il pas d'épaule comme on en voit sur les courbes des fabricants ? Mon film donne l'impression de "grimper aux arbres" dans les hautes lumières !
Les courbes publiées par les fabricants sont le résultat de test faits avec un autre matériel d'exposition des émulsions qu'un simple appareil photo. Ils utilisent des sensitogrammes, bandes tests présentant toute la gamme des densités de gris allant de la transparence totale à la plus forte opacité (sachant que le noir absolu n'existe pas concrètement, mais qu'il y a des opacité plus opaques que d'autres). L'émulsion est exposée sous un éclairage dont la puissance est parfaitement calibrée, tant en température de couleur (celle-ci influent sur la sensibilité relative d'une émulsion) qu'en intensité. En effet, pour calculer exactement la sensibilité d'une émulsion, en rapport à la norme ISO, il faut connaître le niveau exact de lumination nécessaire pour que le film enregistre une information. La norme ISO détermine la sensibilité d'une émulsion en tenant compte du point d'exposition nécessaire à ce que cette émulsion présente une densité située à 0,10 points de densité au dessus du voile de base de la dite émulsion.

S'agissant du l'épaule de courbe, les films modernes sont capables de monter très haut avant de bloquer. Il faut surexposer de 7 à 9 IL pour observer un tassement significatif. Cette caractéristique serait un bonheur si les densités atteintes (de l'ordre de 2,8 à 3,2) étaient tirables. Dans de telles densités, la lumière des agrandisseurs peine à trouver son chemin. Tu as pu constater combien les hautes lumières étaient difficiles à faire venir sur un tirage, demandant de doubler, tripler et plus les temps d'exposition de base pour obtenir un semblant de matière dans les HL. Et je parle ici de hautes lumières situés à +5 ou 6 IL au dessus du point de référence. Imagine le sport à +9IL, non compté les effets secondaires avec les agrandisseurs à condenseurs qui accroissent la perte d'efficacité dans ces zones noires (effet Callier).

Accessoirement, lorsque nous faisons avec notre cher matériel les tests de sensitométrie, il est évident que l'on est en présence de deux paramètres non constants en plus de celui de l'émulsion que l'on teste : l'appareil et l'éclairement de notre sensitogramme de fortune. Ceci explique en partie l'irrégularité de la courbe. De plus, les vitesses peuvent être plus ou moins exactes, notamment pour les vitesses rapides. Idem pour les ouvertures de diaphragme, rarement justes à pleine ouverture. Mais si tu procèdes d'un film à l'autre en utilisant peu ou prou les mêmes valeurs de couple d'exposition, tu ne tardes pas à repérer les trous ou pics qui peuvent être attribués à l'appareil. De même, dans les basses vitesses d'exposition (qui simulent les HL), l'écart de l'émulsion à la loi de réciprocité peu commencer à ce faire sentir (ce qui en l'occurrence induirait une légère sous exposition et donc plutôt un tassement de l'épaule de courbe).

Mais les défauts du test sont leur principal intérêt. Que nous importe en effet une belle courbe de laboratoire avec un gamma constant pour notre pratique de la photographie où nous exposerons nos films de manière non théorique? La courbe pratique permet elle de savoir précisément comment réagit notre émulsion développée de telle façon selon son niveau d'exposition. En lisant ta courbe, tu sais comment se comporte ton film dans les basses lumières et peux éventuellement en tenir compte à la prise de vue, idem pour les hautes lumières où tu pourras voir, selon les niveaux de densité atteints, là où elles commenceront à bloquer lors du tirage. Par ailleurs, la mesure du contraste (le fameux gamma) t'en donne exactement le niveau pour ton cas de figure. Idem pour la vérification du bon temps de développement avec l'indice idoine (entre 0,75 et 0,85, tu sais que tu es dans les clous). Et la comparaison de courbes faites avec son matériel sur différentes combinaison d'émulsion et de révélateurs / temps de développement te permet de te constituer une base de référence utile pour adapter sa pratique sur le terrain en fonction des conditions d'éclairement rencontrées.
Un membre de 35mm-compact a écrit :*est-ce que le fait d'une densité proche de 1 (0.94 ici) à logE 0 est particulier à la sensibilité du film (100/400 Iso ?) ou indépendant de cette sensibilité et n'est rien d'autre que le point de départ de la mesure sensito ?
Tout d'abord, la valeur des log(E) est purement théorique. J'ai arbitrairement pris un log(E) égal à 0 pour représenter l'exposition correcte du film (zone V en Ansel Adamsien). Pour calculer le log(E), il faut un luxmètre qui donne le niveau exact de l'éclairement de la surface photographiée. Le posemètre de l'appareil est un luxmètre qui converti d'office cette donnée en valeur d'exposition. Il existe une formule pour convertir cette donnée en lux, mais cela est sans grand intérêt autre que mathématique.

La densité en revanche est celle mesurée par le densitomètre et donc est exacte. Globalement, les films donnent tous une densité de cet ordre pour une exposition en zone V. Densité qui dépend également du voile de base qui diffère d'une émulsion à l'autre (selon le support, polyester ou acétate et de la coloration résiduelle de la couche anti-halo). Cette densité que l'on va considérer comme étant de base déterminera le temps moyen d'exposition requis pour tirer le négatif sur papier à densité "'normale". Plus cette densité est élevée (ou faible) plus les temps moyens au tirage le seront dans les mêmes proportions. Ce qui nous intéresse est la progression des densités d'une zone à l'autre. Si en zone III tu as une densité de 0,6, de 1 en zone V et de 1,6 en zone VII - densités qui résultent des valeurs du sujet - tu peux en déduire que pour une densité qui restitue correctement les proportion des valeurs du sujet au tirage il te faudra faire monter la zone VII dont la densité s'écarte de 0,6 points par rapport à la zone V alors que la zone III s'en écarte que de 0,4.

Pour répondre enfin exactement à ta question, la sensibilité d'un film est sa capacité à enregistrer une lumination plus où moins faible. Pour un éclairement identique, une ISO 100 ne réagira que deux valeurs d'exposition plus tard que l'ISO 400. Mais il n'y a aucune raison pour que cela ne se traduise pas sur le film par une densité quasiement identique (en dehors des caractères autre tels que la nature du support, la couche anti-halo). En revanche, selon le contraste liée au développement, la zone V sera plus ou moins éloignée de ce point de départ. Si ton film est contrasté, la valeur de la densité de la zone V relative à la zone I sera plus forte que pour un film faiblement contrasté. C'est la pente de la courbe qui détermine cette valeur de contraste (le Gamma), tout comme on détermine la pente d'un col afin de le classer en 4ème ou hors catégorie, selon la raideur, et effrayeur ainsi les malheureux coureurs cyclistes (dont notre très cher Sévérus…).
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par gadjo d'esteban »

... je n'ai pas tout très bien suivi dans la dernière page, mais en tous cas, bravo MMP pour cette très généreuse initiative. ("chapeau l'artiste").

histoire de faire redescendre le niveau du débat, j'aurais une question très terre à terre : "en pratique, ça sert à quoi de connaitre la courbe de densité de notre film préféré" ?

j'ai quelques petites idées, mais je voudrais bien être sûr... !

merci et bravo !
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par MMP »

gadjo d'esteban a écrit :histoire de faire redescendre le niveau du débat, j'aurais une question très terre à terre : "en pratique, ça sert à quoi de connaitre la courbe de densité de notre film préféré" ?
Ben c'était justement l'objet de la réponse ci-dessus. A partir notamment de : Mais les défauts du test sont leur principal intérêt...
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Georgesh
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par Georgesh »

:D Merci MPP pour ces réponses détaillées , explications avec des mots simples d' un sujet complexe. C' est un vrai bonheur de cheminer pas à pas aux côtés de quelqu' un qui prend le temps d' expliquer... 8)
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Osborne
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par Osborne »

MMP : :bravo: :bravo: :bravo:

quel talent de pédagogue :respect: :respect: :respect:
Modifié en dernier par Osborne le mercredi 13 juin 2007 10:25, modifié 1 fois.
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Re: Sensitométrie pour tous

Message par Osborne »

..........et quel plaisir de communiquer avec toi :hello: :hello: :hello:

:shock:
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