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Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film ?

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JX
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Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film ?

Message par JX »

Comme exemple pratique, on peut prendre les courbes de la TMax 100, page 15 du PDF dont le lien se trouve sur cette page :
http://www.kodak.com/global/en/professi ... 4016.jhtml

La courbe en question donne en abscisse le logarithme (décimal) de l'exposition (log exposure) en lux.seconde et en ordonnée la densité du négatif.

Pour les valeurs en ordonnée, Kodak conseille d'ajuster le développement et la prise de vue pour faire correspondre un gris neutre (sur l'épreuve, je suppose) avec une densité de 1.

La question que j'ai concerne plutôt l'échelle en abscisse : un écart d'un diaphragme correspond, je crois, à un écart de 0,3 sur cette échelle.

Mais à quoi correspond l'origine de l'échelle en EV* ?

Je m'arrache un peu les cheveux avec ce truc et comme il ne m'en reste pas tant que ça, la rpoblème devient crucial... :D

(*) Un EV est une valeur donnée par une cellule et permet de déterminer un réglage, par exemple sur la mienne un EV de 15 correspond à la combinaison 100 ASA, 1/100s, f:16.
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aulmandin
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par aulmandin »

la question, c'est donc le pourquoi de l'échelle EV?

pour ce qui est de la progression, diaphragme par diaphragme, et donc en doublant la quantité de lumière à chaque cran... c'est à cause de la réaction des émulsions à la lumière... si on avait eu à représenter cette courbe avec une échelle linéaire, et non logarithmique, imagine la tronche du truc! tout ratatiné au début, super dilaté à la fin.): pas très pratique!

par contre, une question reste en suspens: le choix de l'origine! quelle est la convention qui a permis de définir le 0EV? le 0EV, ce n'est même pas 0 lumière, puisqu'il existe des EV négatives.... à mon avis le choix a été assez arbitraire... non?


je cours chercher dans mon Glafkidès! :D
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JX
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par JX »

aulmandin a écrit :la question, c'est donc le pourquoi de l'échelle EV?
Non, c'était comment faire correspondre les EV avec le log H donné en abscisse des courbes caractéristiques.

Mais en fait j’ai tout faux... L’EV mesure la luminosité ambiente, alors que le log H mesure la quantité de lumière reçue par le film.

L’info que je cherche ce n’est donc pas l’EV mais l’écart entre le réglage de l’appareil photo et la valeur donnée par la cellule pour une valeur donnée de log H.

Dans les courbes données par MMP c’est clair : log H = 0 si on expose pile poil suivant la valeur donnée par la cellule, -0,3 si on sous-expose d’un diaph, +0,3 si on sur-expose d’un diaph, etc.

Mais chez Kodak ?
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MMP
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par MMP »

Tu devrais trouver les explications que tu désires, a priori, .

La progression des luminations (lumière reçue par la surface sensible) s'exprime en lux par secondes. Mais les valeurs, d'un indice de lumination à un autre, ne sont pas parlantes. C'est pourquoi elles sont converties en logarithme, étant donné qu'une progression des log(E) de 0,3 équivaut en sensitométrie à une valeur d'Il (ou EV en anglais). Donc toutes les courbes publiées par les fabriquants sont lisibles de la même façon (je laisse les matheux expliquer le comment de cette conversion).

En revanche, certaines publications font référence au valeurs exactes de lumination reçues pour établir la courbe, la source de lumière ayant servi à réaliser le sensitogramme étant parfaitement dosées et calibrées (d'où des chiffres qui différent d'une émulsion à une autre, selon la sensibilité de la dite émulsion).

Pour ma part, à l'époque où je réalisais des tests sensito., j'ai pris arbitrairement une valeur de log(E) égale à zéro pour matérialiser l'exposition du film testé selon sa sensibilité avec la lumière dont je disposais. Ainsi, d'une courbe à l'autre, la lecture me semble plus immédiate, sachant que dans tous les cas de figure, une progression de 0,3 log(E) est égale à une valeur d'IL (quantité de lumière reçue doublée ou diminuée de moitié).

Accessoirement, on peut convertir la valeur requise pour l'exposition d'une film d'une sensibilité donnée, à telle ouverture de diaphragme et à telle vitesse, en lux/s. Et ainsi, déterminer le log(E) exact. Mais hormis le plaisir mathématique, cela n'apporte rien de plus pour la lecture d'une courbe de sensitométrie telle que je les pratiquais jadis, sauf si j'avais voulu vérifier que la sensibilité annoncé était exacte selon la norme ISO.
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par JX »

MMP a écrit :Tu devrais trouver les explications que tu désires, a priori, .
Merci !

MMP a écrit :Accessoirement, on peut convertir la valeur requise pour l'exposition d'une film d'une sensibilité donnée, à telle ouverture de diaphragme et à telle vitesse, en lux/s. Et ainsi, déterminer le log(E) exact. Mais hormis le plaisir mathématique, cela n'apporte rien de plus pour la lecture d'une courbe de sensitométrie telle que je les pratiquais jadis, sauf si j'avais voulu vérifier que la sensibilité annoncé était exacte selon la norme ISO.
L’intérêt que je voyais à savoir à quel couple diaphragme/vitesse correspond une valeur en lux/s était de savoir, dans des conditions difficiles type contre-jour, de combien je pouvais sous-exposer pour que les hautes lumières sortent de l'épaule de la courbe, ou au contraire sur-exposer pour faire sortir les ombres du pied de la courbe.

Ensuite même si le sujet principal est trop clair ou trop sombre, il est toujours possible de rattraper ça au tirage ou au scan...
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par JX »

Pour certains films (Gold 100 et 200, Ultra Max 800) Kodak indique sur la courbe caractéristique une valeur appelée « log H ref » qui indiquerait (?) quelle valeur du log correspond à une exposition normale, celle pour laquelle MMP prend la valeur 0.

J’ai trouvé les valeurs suivantes :
Gold 100 : [-]0,84
Gold 200 : -1,14
Ultra Color 100 : -1,14 (sic)
Ultra Color 400 : -1,44
BW400CN : -1,44
Ultra Max 800 : -1,74
Portra 800 : -1,74

À part pour l’Ultra Color 100, on trouve toujours un log égal à -0.84 pour une exposition normale à ASA et ainsi de suite en ajoutant -0,30 à chaque fois qu’on double la vitesse du film.

Il n’y a pas cette information sur les docs des films noirs et blancs (à part le BW400CN).
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par MMP »

JX a écrit :L’intérêt que je voyais à savoir à quel couple diaphragme/vitesse correspond une valeur en lux/s était de savoir, dans des conditions difficiles type contre-jour, de combien je pouvais sous-exposer pour que les hautes lumières sortent de l'épaule de la courbe, ou au contraire sur-exposer pour faire sortir les ombres du pied de la courbe.
Peu importe les lux/s. Dans le cas que tu cites, ou dans tout autre cas, ce qu'il te faut déterminer est l'écart en indice de lumination entre les basses et les hautes lumières afin de savoir si l'étendue du sujet "rentre" dans la courbe du film. Autrement dit, si la latitude d'exposition du film est suffisament étendue pour le sujet photographié.

Si tes hautes lumières sont situées à +15 IL que les ombres du sujet, tu peux d'ores et déjà dire qu'il y a en gros 4 à 5 IL qui ne passeront pas, ou alors seront difficilement exploitable sur le négatif (HL trop denses, ombres transparentes). Il t'appartient lors dela prise de vue de voir quel est le compromis qu'il faut retenir pour que les valeurs principales du sujet soient correctement exposées et qu'elles seront les valeurs quelque peu sacrifiées, ou malmenées.
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par JX »

MMP a écrit : Peu importe les lux/s. Dans le cas que tu cites, ou dans tout autre cas, ce qu'il te faut déterminer est l'écart en indice de lumination entre les basses et les hautes lumières afin de savoir si l'étendue du sujet "rentre" dans la courbe du film. Autrement dit, si la latitude d'exposition du film est suffisament étendue pour le sujet photographié.
Je comprends bien mais prenons un exemple.

Disons que mon sujet fait 9 IL (on va dire de I à IX...) et que mon film qui fait 100 ASA permet de « loger » 9 IL.
Un mesure de la lumière incidente sur un carton gris à 18% me donne EV 15 (1/100 f:16).

Si j’expose pile à 1/100 f:16 est-ce que ça me garantit pour autant que le film pourra enregistrer correctement les luminations de I à IX ? Qu’est ce qui me dit que ce n’est pas de 0 à 8 ou de 3 à 11 ? C’est pour ça qu’il ne me suffit pas de connaître l’intervalle de luminations encaissables mais que j’ai également besoin de connaître une sorte de « point de référence ».

Ta méthode permet de connaître cette référence (dans tes courbes 0 = exposition donnée par la cellule). Ça m’étonne que les fabricants de film ne donnent pas cette information.
Modifié en dernier par JX le samedi 18 août 2007 21:19, modifié 1 fois.
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par MMP »

JX a écrit :Disons que mon sujet fait 9 IL (on va dire de I à IX...) et que mon film qui fait 100 ASA permet de « loger » 9 IL.
Un mesure de la lumière incidente sur un carton gris à 18% me donne EV 15 (1/100 f:16).
Tu as mesuré ainsi l'éclairement du sujet photographié.
JX a écrit :Si j’expose pile à 1/100 f:16 est-ce que ça me garantit pour autant que le film pourra enregistrer correctement les luminations de I à IX ? Qu’est ce qui me dit que ce n’est pas de 0 à 8 ou de 3 à 11 ?
Les intervalles de lumination sont fonction des différentes valeurs du sujet. Par ex. un visage (+1IL pour un blanc de blanc, -2IL pour un black), une robe jaune paille (+2IL), un haut de forme noir (-4IL), un ciel bleu of Marseille jour de mistral (+5IL), etc... Si tu exposes ce sujet comme tu l'indiques au début de ton post, c'est à dire par référence à la lumière réfléchie par un carton gris neutre (donc conforme au système de référence de la cellule), les valeurs seront naturellement placées comme indiquée dans la plage de latitude d'exposition du film. Si tu sous exposes volontairement de 2IL, tu décaleras toutes les valeurs d'autant. Et le haut de forme passera de -4Il - si la photographie avait été correctement exposée selon la sensibilité du film employé et l'éclairement du sujet - à -6IL et sortira donc de la plage de latitude d'eposition. En revanche, ton ciel descendra à -3Il et le négatif à cet endroit sera moins dense, donc plus apte à être restitué par un beau gris au tirage.
JX a écrit :C’est pour ça qu’il ne me suffit pas de connaître l’intervalle de luminations encaissables mais que j’ai également besoin de connaître une sorte de « point de référence ».
Le point de référence est donnée par l'éclairement du sujet, par mesure en lumière réfléchie sur une plage dont la lumination est équivalente à celle du gris neurtre, ou par mesure de la lumière incidente (les differences de lumination du sujet sont donc écartées).
JX a écrit :]Ta méthode permet de connaître cette référence (dans tes courbes 0 = exposition donnée par la cellule). Ça m’étonne que les fabricants de film ne donennt pas cette information.
Si j'ai pris le 0 pour mes courbes, c'est uniquement pour une lecture plus immédiate. Les fabriquants (notamment kodak dont les documentations techniques sont les plus complètes) publient les courbes de sensitométrie pures et dures, selon l'exposition exact qui a été nécessaire pour l'obtention des différents point de densité ayant permis de construire la courbe.

Tu peux retrouver cette valeur en partant du point de la courbe où les densités commencent à décoller, c'est à dire au moment où l'on va enregistrer le premier niveau de détail dans les ombres. Partant du principe que l'on est en zone I à cet endroit (premier gris sombre se distinguant du noir), tu progresses sur l'axe des log(E) de 4 IL, c'est à dire de 1,2 log(E), et tu trouves le point de référence qui correspondra globalement à la zone V.

Autre méthode (surtout si la progression de la courbe n'est pas aussi linéaire que dans un cas d'école). Tu repères la partie rectiligne de la courbe, où les densités augmentes proportionnelement aux log(E). Tu repères le point médian de cette fraction de la courbe et là aussi, tu trouves globalement la zone V.

Mais en tout état de cause, lors de la prise de vue, il est important si tu veux maîtriser le placement des valeurs de ton sujet de bien repérer (au spotmètre, ou à l'oeil) les luminations des différentes zones par rapport à la zone de référence, le gris 18%. Chaque fois que tu décaleras l'eposition par rapport à une exposition conforme au gris neutre, tu décaleras d'autant les valeurs de ton sujet et pourras ainsi savoir à quel moment telles ou telles valeur extrème dans les ombres où les hautes lumières sortira de la latitude d'exposition de ton film qui lui est en gros limité entre 10 et 11 IL.
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par JX »

MMP a écrit :Tu peux retrouver cette valeur en partant du point de la courbe où les densités commencent à décoller, c'est à dire au moment où l'on va enregistrer le premier niveau de détail dans les ombres. Partant du principe que l'on est en zone I à cet endroit (premier gris sombre se distinguant du noir), tu progresses sur l'axe des log(E) de 4 IL, c'est à dire de 1,2 log(E), et tu trouves le point de référence qui correspondra globalement à la zone V.
Pour certains films, on lit à droite ou à gauche que la sensibilité réelle est différente de celle affichée... Par exemple la dernière version de la Kodak Gold 100 (pas taper :-) ) serait en réalité une pellicule 200 ASA. Ou encore la TMax 3200 serait « de notoriété publique » une pellicule 800 ASA. Est-ce que ça veut dire que dans le cas de la Kodak Gold j’ai non plus 4 mais 5 IL avec du détail à gauche de mon exposition de référence et dans le cas de la TMax 3200... seulement 2 ?
MMP a écrit :Mais en tout état de cause, lors de la prise de vue, il est important si tu veux maîtriser le placement des valeurs de ton sujet de bien repérer (au spotmètre, ou à l'oeil) les luminations des différentes zones par rapport à la zone de référence, le gris 18%. Chaque fois que tu décaleras l'eposition par rapport à une exposition conforme au gris neutre, tu décaleras d'autant les valeurs de ton sujet et pourras ainsi savoir à quel moment telles ou telles valeur extrème dans les ombres où les hautes lumières sortira de la latitude d'exposition de ton film qui lui est en gros limité entre 10 et 11 IL.
OK

En fait j’ai déjà l’habitude de procéder comme ça en numérique... À la prise de vue j’essaie que les parties de l’image qui m’intéressent soient dans la plage d’enregistrement, même si elles sont trop claires ou trop sombres, sachant que l’image sera retravaillée derrière, les zones de hautes lumières assombries et les zones d’ombre réhaussées.
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Re: Comment interpréter la courbe caractéristique d'un film

Message par MMP »

JX a écrit :Pour certains films, on lit à droite ou à gauche que la sensibilité réelle est différente de celle affichée... Par exemple la dernière version de la Kodak Gold 100 (pas taper :-) ) serait en réalité une pellicule 200 ASA. Ou encore la TMax 3200 serait « de notoriété publique » une pellicule 800 ASA.
La TMZ (Tmax 3200) a effectivement une sensibilité réelle de ISO 800.
L'appellation 3200 fait plus "sport" que 800 et surtout indique qu'il s'agit d'une émulsion particulièrement adaptée au traitement poussé.

La norme ISO pour la détermination de la sensibilité d'une émulsion est très strict. Les appellations commerciales parfois un peu moins.
JX a écrit :Est-ce que ça veut dire que dans le cas de la Kodak Gold j’ai non plus 4 mais 5 IL avec du détail à gauche de mon exposition de référence et dans le cas de la TMax 3200... seulement 2 ?
En utilisant un films à une sensibilité autre que sa sensibilité réelle, et en adaptant la durée développement en fonction, tu vas modifier le contraste ; la courbe sera plus ou moins redressée (contrastée). La progression des densités sera plus ou moins rapide en fonction de la progression des luminations.

La perte de niveau d'information sera surtout perceptible en traitement poussé (sous exposition à la prise de vue) au niveau des basses lumières. Pour un traitement retenu (sur exposition à la prise de vue), le risque est que les hautes lumières soient un poil bouchées. La modification de la durée du développement tempère ce fait et le film garde une latitude certaine d'exposition, même si elle est plus restreinte en traitement poussé qu'à la sensibilité effective ou "retenue".

La latitude d'exposition ne sera pas donc modifiée aussi mécaniquement par rapport à celle que présente l'émulsion pour sa sensibilité réelle, le développement ayant été revu en rapport. Les courbes publiées par Kodak pour la TMZ, par exemple, selon les diférentes durées de développement (dont on peut déduire les sensibilités pratique) permet de bien le visualiser.
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