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la fameuse question argentique/numérique

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nin

la fameuse question argentique/numérique

Message par nin »

Bonsoir, je suis nouvelle et je m'appelle Nina("bonjour ninaaa"),
je viens de commencer dans l'argentique et j'aime ca!
adepte du numérique plus par comodité qu'autre chose à la base,mais aussi par necessité dans mes études de graphisme penchant de plus en plus vers le web d'ailleurs.. bref!
je travaille en ce moment sur un dossier faisant la comparaison argentique/ numérique. J'ai deja pas mal d' infos générales (plus ou moins évidentes), ce qui m'interesserait maintenant ce sont des references, textes et surtout photographes defendant clairement l'un ou l'autre.
si vous pouviez m'indiquez des noms de photographes, des sites, des pistes me permettant d'aller plus loin là dedans je vous en serait(peut etre pas éternellement) mais en tout cas vraiment reconaissante! :)
sur ce, desolé d'avoir fait beaucoup de blabla pour une si simple demande :)
merci d'avance pour vos reponses!
vdragon75
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

Il n'y a pas a défendre l'un ou l'autre procédé. Ils sont devenus chacun une face de la photographie. Il est aussi imbecile est mesquin de défendre l'argentique en le parant de toutes les qualités, la principale étant la nostaligie pour certains, que de porter au nue le numérique pour des raisons de modernité et de versatilité, la versatilité étant bien entendu la porte ouverte au grand n'importe quoi.

Dans les forums de chacun des deux camps, on assiste un un pètage de plombs qui commence indiscutablement à ressembler à une guerre, non pas des religions, mais pire encore, une guerre des sectes.

Dans certains cas le numerique sera plus indiqué que l'argentique. et dans d'autres, ce sera l'inverse.

Ces deux faces de la même pièce sont à utiliser à bon escient. Tout simplement. A force d'être des "pro argentiques" ou des "pros numériques" les gens ont tendance à oublier qu'ils font, en fait, de la photographie.

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Georgesh
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par Georgesh »

vdragon75 a écrit :Il n'y a pas a défendre l'un ou l'autre procédé.

V
Tu as mal compris :lol: nin travaille sur un dossier, et mis à part que tu la soupçonnes d' imbécilité, elle a besoin de s' informer , de trouver des références. Avec mesure. Le " grand n' importe quoi " , l' imbécilité et la mesquinerie dont tu parles , tu les as vus dans la démarche de nin?
vdragon75
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

Ou diable as tu vu que je traitais notre jeune intervenante d'imbécilité et de mesquinerie?

Je parle de l'opposition que certains mettent un plaisir certain à exacerber entre les tenants des deux tendances, au lieu de se concentrer sur le seul véritable intérêt de la photographie, c'est à dire les capacités créatives engendrées par les deux techniques.

Seuls les sectaires peuvent indiscutablement être traités des qualificatifs que j'ai évoqué.

Je ne pense pas, puisqu'il convient d'affiner ma pensée qui semble mal comprise, de placer ces techniques en opposition comme le suggère notre nouvelle camarade de jeu, mais plutot de parler en terme d'évolution complémentaire. Et parallelle si c'est possible.

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Georgesh
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par Georgesh »

Excuse moi, je voyais déjà 2 clans et un mur d' incompréhension entre les 2. Avec noms d' oiseaux et condamnations réciproques 8)
Modifié en dernier par Georgesh le dimanche 14 octobre 2007 0:07, modifié 1 fois.
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Armand29
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par Armand29 »

Salut :D Nina.
Je ne sais pas si cela peut t'aider , mais sur le dernier "Chasseur d'Image" (N297) il y a le photographe Frédéric LAGRANGE qui parle de son cursus et de son travail.
A la question "En voyage emportez vous de l'argentique ou du numérique ?" ou "encore "Avez vous des contraintes au niveau du nombre de films ?"
Il explique pourquoi il se sert et de l'argentique et du numérique. :wink:
nin

Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par nin »

hébien hébien ne vous battez pas pour moi voyons! :)
merci en tout cas pour ces premieres infos!
evidement que je suis consciente de la complémentarité des deux, mais ici je cherche des avis bien tranchés, il doit y'en avoir un paquet, c'est juste que partir dans la dedans sans aucune référence c pas évident!
c'est partit en tout cas j'y vais j'y cours!
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Népo
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par Népo »

Si tu parles de résultats, tu ne pourras faire état que d'avis tranchés sans fondements... Si tu pars de la question de la pratique, tu pourras construire quelque chose de peut-être pertinent :
- avant la prise de vue : le choix de la pellicule, de la sensibilité ==> un capteur numérique est posé une fois pour toute, on modifie des réglages (donc une façon de traiter le signal j'imagine), ou après au post-traitement
- à la prise de vue : on ne voit pas le résultat de suite en argentique... le numérique aide à corriger sa prise de vue ;
- au développement : on joue de nouveau avec les propriétés de la pellicule choisie avant la prise de vue, en fonction des conditions de prise de vue, du résultat souhaité, etc ;
- le tirage : le négatif, interprétation du sujet, doit de nouveau être interprété...
- le post-traitement : si on part du postulat qu'on peut faire la même chose sur l'ordi qu'avec toutes les variables présentées ci-dessus, quelles conséquences pour l'acte photographique que de repousser toutes ces modifications en toute fin de chaîne ?

En gros ma thèse à moi serait :
==> qu'est-ce que le numérique (ou qu'est-ce que l'argentique) change dans la démarche du photographe ? Ou les moyens aujourd'hui disponibles pour l'interprétation du sujet.

Népo
nin

Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par nin »

ouaip de toute facon le but de ce dossier est aussi de parler de notre pratique personnelle(donc ta these va surment pas mal m'aider!!). maintenant me viens un autre souci, pour moi l'agentique veut dire noir et blanc, en tout cas dans ma pratique et conaissance actuelle ,je ne suis pas dutout renseignée sur la photo couleur. donc va falloir que je fasse attention à ne pas trop nettement caricaturer "argentique:noir et blanc" vs " numérique:couleur"!
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par myanmar »

Bienvenue, nin. Tu as dit que tu venais de te lancer dans l'argentique et que tu aimais ça : les membres de notre forum apprécient. Certains sont chatouilleux sur le sujet, car il existe des partisans du numérique qui nous considèrent comme de vieux croûtons rétrogrades : ça nous rend parfois susceptibles.
Nous préférons quant à nous une démarche plus lente, qui implique une connaissance de processus techniques complexes, et qui est compliquée par notre goût pour des matériels anciens qui nous conduit à passer des heures à remettre en état des appareils que d'aucuns considèrent comme des vieilleries : chacun son truc.
Pour le reste, si on vient nous voir avec ouverture d'esprit et tolérance, on reste très fréquentables...
:bienvenue:
Modifié en dernier par myanmar le lundi 15 octobre 2007 8:06, modifié 1 fois.
vdragon75
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

Certains sont chatouilleux sur le sujet, car il existe des partisans du numérique qui nous considèrent comme de vieux croûtons rétrogrades : ça nous rend parfois susceptibles.

Comme, pour certains, vous leur rendez la pareille, ça nous mêne dans la même impasse, non?

La poutre et la paille de l'oeil du voisin, toujours :P

:D

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Modifié en dernier par vdragon75 le dimanche 14 octobre 2007 21:52, modifié 1 fois.
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par myanmar »

Comme on dit en Inde : on voit le cipaye qui est dans l'oeil de son voisin, et pas le Brahmapoutre qui est dans le sien.
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par VoronoV »

De toutes façons, le numérique c'est pour les feignasses et l'argentique pour ceux qui ne supportent pas la simplicité ...
Moi j'utilise les deux ;-)

L'argentique pour les vacances en N&B et couleur, pour les cadrages soignés, les paysages jolis ; le numérique pour les reportages du boulot, les photos du matériel, les gros plans, c'est plus facile à présenter pour mes patrons ...

A mon avis, c'est vraiment complémentaire.
Par exemple : ma ch'tite soeur photographe fait du numérique (Canon 20D essentiellement) pour des magasines de musique et des sites web, et de l'argentique pour ses projets personnels ...
Pour elle, le num' est indispensable car les magasines ne travaillent plus qu'en numérique ; elle rentre d'un concert à 01h00 et peut livrer ses épreuves dans la nuit ...

Voili-voilou !
nin

Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par nin »

Voilà moi aussi je suis sur cette route là: numérique au niveaux du boulo(etudes pour le moment) et argentique pour projets persos.
Mais j'en reviens à ma requete de base, quelques noms clefs? publications? quelquechose de concret écrit sur le sujet?
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

Ce sont des outils différents, complémentaires, aussi délicats, compliqués et précis l'un que l'autre, et chacun destiné à un usage particulier.
Il ne viendrait à personne l'idée de comparer un tournevis criciforme à un tournevis droit. Et pourtant, entre argentique et numérique, on ne se prive pas.

Au niveau prix d'achat et investissement, côté matériel, les deux se valent. Les objectifs sont les mêmes ( à quelques détails près).
Le prix d'un boitier Leica ou d'un F6 chez Nikon correspondent à un boitier à vocation professionnelle en digital.
Le prix du systeme informatique équivaut quant à lui à un laboratoire de développement moyen ou très bon.

Match nul donc à ce stade.
(je passe volontairement sous silence le matériel d'occasion pour me focaliser sur des appareils neufs et haut de gamme: le reste, c'est un autre débat).

Le prix de revien film et développement est en faveur du digital, puisque c'est un poste qui n'existe pas en numerique.

La rapidité d'obtention d'un resultat, est, à première vue, en faveur du numérique: pas besoin d'attendre un développement, un tirage...
Je dis bien à première vue, car comme dans toute chose, rien n'est parfait: l'obtention d'un résultat immédiat ne permet pas un recul suffisant pour juger la qualité d'une image "à chaud", sauf pour ceux qui ont une stricte capacité d'autocritique.

Par contre, dans le cadre de la photographie professionnelle, de presse bien sur ou les délais de bouclage sont d'importance majeure, mais aussi en mode, en publicité ( les clients sont toujours en retard et s'attendent à ce que le photographe compresse au maximum ses délais de production) c'est un avantage indiscutable en faveur du numerique. Si on n'est pas pressé par le temps.... le sujet est sans intérêt, et je concèderais dans ce cas précis un petit, tout petit plus à l'argentique.

La qualité.... sujet crucial si il en est!
En noir et blanc, avantage indiscutable au film argentique. En tout cas pour l'instant. Quoique, un bon photographe numérique rompu au travail de conversion réalisera des images de qualité comparable à l'argentique. Mais ça demande de bonnes connaissances et un minimum de gout et de feeling.

En couleur...c'est selon.
Entre 24/36 numerique et digital, ça se tient dans un mouchoir, et les nouvelles machines promises par Canon ( 1DsMkIII) semblent prendre l'avantage en finesse et en colorimetrie, et nous promettent des tirages 50/60 qualité presse (300 dpi). Wait and see... ça va se jouer en fin d'année.

En grand format..... avantage à l'argentique, tout simplement parce que de grands capteurs digitaux n'existent pas. Mais un dos Phase one équipant un Hasselblad est aussi qualitatif que le film à format égal. Il manque de fait un vrai dos carré 6/6 (et non 4.5/6 cm)pour que les fan du moyen format se laissent vraiment tenter.

En balance de couleur difficiles, là, c'est très incontestablement le territoire du digital, qui propose une balance de blanc extraordinaire, à laquelle personne n'est jamais arrivé en argentique.
Très gros avantage pour le digital.

En facilité d'utilisation:
Match nul pour les deux systemes.
Un bon photographe argentique sera un bon photographe en numerique et inversement, après un minimum d'adaptation, si il est doué d'un minimum d'ouverture d'esprit :P

Maintenant, pour mettre un peu de baume au coeur de certains, je préciserais que le digital à les défauts de ses qualités:
C'est une technique jeune, qui attire les jeune, et pour beaucoup d'entre eux, on ressent un carence en connaissances artistiques et photographiques. Ils se jettent à l'eau parce qu'ils croient que "ya qu'a, y a plus qu'a". Pour le digital aussi, il convient de savoir ce qu'est un diaphragme et un temps de pose, avoir la capacité de juger ce qui est bon et mauvais ( on est souvent si tolerant avec soi-même, surtout dans l'excitation due au résultat immediat ).

Et il faudrait apprendre à tous que mitrailler et bracketter n'est pas une solution qualitative: c'est une solution de médiocrité, incitant à la paresse et à l'absence de toute reflexion.
C'est valable pour le digital bien sur, mais aussi pour les maniaco-dépressifs de l'argentique qui s'imaginent qu'il est indisprnsable de lacher des rafales de dix images pour photographier une feuille morte sur le bord d'un trottoir.

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vdragon75
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

vdragon75 a écrit :Ce sont des outils différents, complémentaires, aussi délicats, compliqués et précis l'un que l'autre, et chacun destiné à un usage particulier.
Il ne viendrait à personne l'idée de comparer un tournevis cruciforme à un tournevis droit. Et pourtant, entre argentique et numérique, on ne se prive pas.

Au niveau prix d'achat et investissement, côté matériel, les deux se valent. Les objectifs sont les mêmes ( à quelques détails près).
Le prix d'un boitier Leica ou d'un F6 chez Nikon correspondent à un boitier à vocation professionnelle en digital.
Le prix du systeme informatique équivaut quant à lui à un laboratoire de développement moyen ou très bon.

Match nul donc à ce stade.
(je passe volontairement sous silence le matériel d'occasion pour me focaliser sur des appareils neufs et haut de gamme: restons aux normes professionnelles et comparons ce qui peut l'être, le reste, c'est un autre débat).

Le prix de revien film et développement est en faveur du digital, puisque c'est un poste qui n'existe pas en numerique.

La rapidité d'obtention d'un resultat, est, à première vue, en faveur du numérique: pas besoin d'attendre un développement, un tirage...
Je dis bien à première vue, car comme dans toute chose, rien n'est parfait: l'obtention d'un résultat immédiat ne permet pas un recul suffisant pour juger la qualité d'une image "à chaud", sauf pour ceux qui ont une stricte capacité d'autocritique.

Par contre, dans le cadre de la photographie professionnelle, de presse bien sur ou les délais de bouclage sont d'importance majeure, mais aussi en mode, en publicité ( les clients sont toujours en retard et s'attendent à ce que le photographe compresse au maximum ses délais de production) c'est un avantage indiscutable en faveur du numerique. Si on n'est pas pressé par le temps.... le sujet est sans intérêt, et je concèderais dans ce cas précis un petit, tout petit plus à l'argentique.

La qualité.... sujet crucial si il en est!
En noir et blanc, avantage indiscutable au film argentique. En tout cas pour l'instant. Quoique, un bon photographe numérique rompu au travail de conversion réalisera des images de qualité comparable à l'argentique. Mais ça demande de bonnes connaissances et un minimum de gout et de feeling.

En couleur...c'est selon.
Entre 24/36 numerique et digital, ça se tient dans un mouchoir, et les nouvelles machines promises par Canon ( 1DsMkIII) semblent prendre l'avantage en finesse et en colorimetrie, et nous promettent des tirages 50/60 qualité presse (300 dpi). Wait and see... ça va se jouer en fin d'année.

En grand format..... avantage à l'argentique, tout simplement parce que de grands capteurs digitaux n'existent pas. Mais un dos Phase one équipant un Hasselblad est aussi qualitatif que le film à format égal. Il manque de fait un vrai dos carré 6/6 (et non 4.5/6 cm)pour que les fan du moyen format se laissent vraiment tenter.

En balance de couleur difficiles, là, c'est très incontestablement le territoire du digital, qui propose une balance de blanc extraordinaire, à laquelle personne n'est jamais arrivé en argentique.
Très gros avantage pour le digital.

En facilité d'utilisation:
Match nul pour les deux systemes.
Un bon photographe argentique sera un bon photographe en numerique et inversement, après un minimum d'adaptation, si il est doué d'un minimum d'ouverture d'esprit :P

Maintenant, pour mettre un peu de baume au coeur de certains, je préciserais que le digital à les défauts de ses qualités:
C'est une technique jeune, qui attire les jeune, et pour beaucoup d'entre eux, on ressent un carence en connaissances artistiques et photographiques. Ils se jettent à l'eau parce qu'ils croient que "ya qu'a, y a plus qu'a". Pour le digital aussi, il convient de savoir ce qu'est un diaphragme et un temps de pose, avoir la capacité de juger ce qui est bon et mauvais ( on est souvent si tolerant avec soi-même, surtout dans l'excitation due au résultat immediat ).

Et il faudrait apprendre à tous que mitrailler et bracketter n'est pas une solution qualitative: c'est une solution de médiocrité, incitant à la paresse et à l'absence de toute reflexion.
C'est valable pour le digital bien sur, mais aussi pour les maniaco-dépressifs de l'argentique qui s'imaginent qu'il est indisprnsable de lacher des rafales de dix images pour photographier une feuille morte sur le bord d'un trottoir.

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Neil
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par Neil »

Pas grand chose à ajouter à ce qui vient juste d'être dit :) Ca me semble être une excellente analyse. Je dirais tout de même que le N&B reste associé, peut-être plus que jamais, à la photographie "artistique" dans l'esprit des gens. Certains numéristes semblent l'avoir bien compris, qui proposent des impressions monochromes (voire avec des simulacres de virages) d'images basiquement RVB ; d'ailleurs moult papiers d'impression reprenant la terminologie des papiers argentiques inondent actuellement le marché... Ca n'aide évidemment pas le processus "tout argentique" à survivre, mais il faut je pense relativiser les choses face à cette sorte de fatalité : la photographie, spécialement en N&B, est aussi -et sans doute plus que jamais- considérée comme un artisanat d'art. dans l'absolu il est possible de reproduire à l'infini et avec exactitude la même impression, il n'en est pas de même d'un tirage manuel, qui est forcément une pièce unique (ce qui lui confère une certaine valeur, surtout en cette époque d'industrialisation à outrance où les gens sont en mal d'objets ayant une vraie authenticité).

Pour comparer un peu grossièrement les choses, je dirais qu'il y a probablement autant de différences entre une sculpture en argile faite à la main et un moulage made in taïwan qu'entre un tirage manuel et une impression d'image photoshopée.

Pour autant je ne dénigre pas le photoshopage qui nécessite un réel savoir-faire et une expérience. Mais ça n'est pas le même rapport à la matière, pas la même démarche que le tirage argentique. Et cela a son importance, qui ne me paraît pas des moindres.

Tout ça c'est bien beau... Mais à l'ère du numérique on a autant sinon plus de mal que par le passé à convaincre autrui de la valeur d'un beau tirage. Les gens ne comprennent pas qu'on puisse vendre un 24x30 baryté d'une belle image, longuement travaillé sous lagrandisseur et viré avec amour pour disons 40 euros... Puisque pour moins d'un euro on peut avoir "la même chose" simplement en déposant sa carte mémoire chez Photosévices.

Je suis quand même étonné de voir le nombre de numéristes passer en niveaux de gris une image couleur, puis y ajouter du grain voire du vignettage pour faire "tout comme". J'ai d'ailleurs moi-même été adepte de cette étrange démarche ! Finalement on en vient à se demander pourquoi simuler ? ...Et pour peu qu'on ait-été biberonné à l'halogénure d'argent on a en sus un petit sentiment de culpabilité ?... Je n'ai jamais laissé tomber l'argentique, et je suis toujours fervent adepte de l'agrandisseur et des chimies. Je les destine au N&B, bien que par pure fainéantise et praticité je tende à numériser mes négas pour les " planches contact" (qui n'ont plus de contact que le nom...). Pour la couleur j'ai finalement choisi le numérique sans délaisser le tirage sur papier argentique des images. Je connais et pratique le tirage couleur d'après négas mais je n'en vois tout simplement plus l'intérêt, sans doute parce que j'ai l'impression que mes maîgres connaissances dans ce domaine ne me permettent pas une marge de manoeuvre aussi importante qu'en N&B...
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Re: la fameuse question argentique/numérique

Message par vdragon75 »

Bon nous sommes d'accord, mais j'émets quelques réserves de détail.La photographie rtistique est celle qui véhicule la notion d'art. Une photo argentique comme une digitale peut parfaitement être porteuse de cette caractéristique.

Ce que défendent les tenants de l'argentique noir et blanc est un travail sur base d'une matière définie comme "noble": papier, argent, or ou platine pour les virages haute conservation.
Une photo noir et blanc n'est pas plus artistique qu'une couleur à la base.

Simplement, actuellement, en noir et blanc le film argentique reste le meilleur capteur. Je suis beaucoup moins affirmatif sur la question du papier, particulièrement baryté.

Ne parlons pas de "photoservice" et autre fnac. Ce sont des marchands de papier, pas des tireurs. Je peux garantir par contre que le travaiul derrière un écran ou sous un agrandisseur demandent autant de sueurs et de larmes ( j'exagère à peine :D ) l'un que l'autre, et certainement autant de connaissance, de feeling et de passion du travail bien fait - pour autant qu'on ait à faire à une photographe assumant pleinement ses responsabilités.

Nous sommes néanmoins d'accord sur le ridicule qu'il y a a faire ressembler des images digitales à des argentiques e rajoutant du grain ou autre manipulations imbeciles: autant dans ce cas empoyer de l'argentique: seul le beurre a le gout du beurre... pareil en photo.

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