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Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

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zacharie
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par zacharie »

Georgesh a écrit :Je ne suis pas convaincu par cette explication, et je continue à voir, sur les images numériques publiées dans le magazine Victor, des visages trop lisses à mon goût, des gommages intempestifs, des peaux diaphanes, des regards de figures de mode virtuelles qui me font dire que le film a des rendus qui me plaisent. Et le numérique non.
Là aussi je ne pense pas que ce soit lié au medium, mais bien à des choix esthétiques et surtout commerciaux. Les peaux de bébé des mannequins, c'est clairement l'effet du maquillage et de Photoshop. Les rides, les poils, les points noirs et boutons mal placés, sont forcément présents sur le support numérique de base. C'est ensuite qu'intervient la retouche, dans un but commercial qui n'a rien à voir avec l'art ou l'esthétique. Ça a plus à voir avec la retouche à l'aérographe que pratiquaient autrefois certains photographes (j'ai des portraits de mes ancètres, donc argentiques, avec les mêmes caractéristiques : c'est tout retouché et lisse !)

Partant de ce principe-là, tu pourrais aussi bien dire que l'appareil numérique ne produit que des mannequins anorexiques, quand l'argentique donne des formes et des rondeurs au modèle !

La seule chose qui change effectivement le rendu, c'est le grain du film, dont on peut faire un élément de créativité et/ou esthétique (et que l'on peut imiter facilement en numérique). Ou peut-être, en utilisant des négas de grand format, un meilleur modelé quoique un Blad numérique ça doit déchirer aussi.

Dans les cas que tu cites, l'outil n'est pas en cause, mais l'utilisation qui en est faite. Nous sommes dans une société qui veut du lisse, de l'aseptisé, aussi bien dans ses images que dans ses produits alimentaires... Heureusement il y a le camembert, le livarot, Dieter Appelt et Jan Saudek.

Pratiquer l'argentique ça s'inscrit (amha) aussi dans un refus de ce système-là. C'est politiquement modeste, mais bon...
Modifié en dernier par zacharie le jeudi 10 avril 2008 18:56, modifié 1 fois.
Jackf
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Jackf »

Je pulsoie totalement zacharie !

Sur certaines images, bien malin serait
celui qui arriverait à repérer argentique ou numérique.
vdragon75
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par vdragon75 »

Pour ma part, je souhaite repondre à Kriko qui pose un probleme rationnel: la capacité des capteurs à chercher le detail dans le noir et dans les hautes lumières d'abord, et sa capacité à se laisser plus ou moins éblouir.

C'est une question qui est fondamentale et qui mérite qu'on s'y attarde.

Je pense que l'appreciation qu'ont la majorité des utilisateurs argentiques ( dont je fais partie, je tiens à le rappeler) se base sur ce que l'experience leur a donné à voir. J'oblitère consciemment tout ce qui concerne la publication professionnelle, toujours sujette à interpretations photoshopiennes.

Si on compare le resultat obtenu avec des compacts ou meme certains reflex, effectivement très - trop - vite dépassés, les capteurs et les algorythmes de traitement laissent à désirer comparativement à l'argentique.

Si l'on met des appareils recents, et particulièrement les Full Frame (vrais capteurs 24/36mm) supportés par des processeurs évolués et des algorythmes de traitement développés, on peut considérer que l'on est au même point, globalement, pour une exposition parfaite, dans des conditions raisonnablement bonnes.

Qu'en est il dans des conditions extrêmes en partant de photographie non manipulée?

Mon avis serait que les avantages sont partagés.
Le numerique est plus net, et demande moins de renforcement électronique qu'un scanner partant d'un support argentique.

Par contre, il y a moyen en tordant un peu le cou aux règles "normales" de la dynamique et de l'exposition, d'aller chercher un peu plus loin le detail extrême (quitte à entrer dans la "matière" même du film).
Mais ce faisant, on sacrifie toujours quelque chose aussi.

Le principe est curieusement identique: le film et le capteur ont une gamme dynamique plus grande que ne pourra jamais le restituer un tirage papier, qu'il soit argentique ou inkjet, ou par sublimation.
Dans les deux cas, on sacrifie quelque chose ( pied ou epaule de la courbe), et on tente de faire entrer "au chausse pied" la plus grande partie des tonalités et des gammes de densité que génèrent chacun des deux systemes.

Lors de l'impression finale, en conséquent et selon moi, on arrive donc globalement aux mêmes possibilités pratiques, même si théoriquement, je reconnais un léger avantage à l'argentique.

Nous disons bien: avec un boitier recent, capteur plein format, et soutenu par une electronique de pointe.

V
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pierods
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par pierods »

Il y a un monsieur qui s'appelle Ken Rockwell, qui a un site sur lequel il dit vraiment n'importe quoi, et effectivement sur le Net il se choppe pas mal de blagues sur lui etc.

Par contre il dit une chose qui est la seule sur laquelle je suis d'accord: a 99pc, l'appareil que nous achetons et son objectif sont capables de plus belles photos que nous.

Je trouve que, a partir de moi même, on surestime sérieusement nos propres capacités photographiques, et que un appareil jouet X, maîtrisé a 100pc donnera des meilleures photo que n'importe quel Hasselblad (film ou numérique) qu'on croit maîtriser.

A part ça, la série Véronique c'est vraiment du NAC (nul a...)
vdragon75
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par vdragon75 »

Je vous trouve un peu cruels avec cette série Véronique de Horvat...certes, ce ne sont pas photographies "uniques", mais prises dans leur ensemble, c'est une jolie historiette avec des reflets de vacance, farniente, douceur de vivre...
Ca merite d'etre dit -ou raconté -aussi.

V.
Qui n'est pas un grand fan, mais qui comprend tout demême ce besoin de transmettre ces moments privilégiés...
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zacharie
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par zacharie »

vdragon75 a écrit :Je vous trouve un peu cruels avec cette série Véronique de Horvat...certes, ce ne sont pas photographies "uniques", mais prises dans leur ensemble, c'est une jolie historiette avec des reflets de vacance, farniente, douceur de vivre...
Ca merite d'etre dit -ou raconté -aussi.
+

Je la préfère de très loin à ses bidouilles numériques et ses photos de mode. Oui, prises individuellement ce sont des photos de famille, "amateur" (ce n'est pas une tare). Mais l'ensemble dégage une fraicheur et une poésie que j'aime bien. La photo ce n'est pas que le spectaculaire, ou même l'insolite. Pour ma part j'aime beaucoup cette photographie-là, qui cherche sa matière dans le simple quotidien (le sac poubelle sur le carrelage). Je n'irai pas mettre des milliers de $ pour un tirage de cette série, mais j'aime bien cet ensemble, qui me rappelle en couleurs l'univers de Claude Batho que j'aime tant.
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par claude_e »

L'avantage du film est qu'il s'agit d'un support analogique qui se contente d'enregistrer les données telles qu'on les lui a données. Bien ou mal cela dépend de l'analyse de la lumière (entre autre) faite par le type de l'autre côté du viseur. Il n'y a pas d'interprétation faite par un logiciel dont nous ne savons pas comment exactement il gère les données brutes reçues sur le capteur. D'autre part un capteur et toute l'électronique qui tourne autour se dégradent dans le temps et ce relativement vite alors qu'un film sorti de son emballage a théoriquement toujours les mêmes caractéristiques qu'au jour où il a été conçu.
Donc pour moi avantage au film.
En tant qu'informatien je ne peux évidemment qu'abonder sur les problèmes de conservation de données numériques au fil des années. Pour être bien conservées ces données devraient être recopiés à intervalles de temps relativement courts sur des supports de dernière génération. Car sinon 20 ans après il y a très peu de chance qu'on puisse arriver à les relire et encore 20 ans je suis optimiste.
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Kriko »

vdragon75 a écrit : Nous disons bien: avec un boitier recent, capteur plein format, et soutenu par une electronique de pointe.

V
ok, c'est donc là ce que je n'avais pas pris en compte!

Donc, pour avoir quelque chose de comparable avec les résultats obtenus en argentique pour, mettons, 100 euros de matos, il faut investir 5000 euros en numérique... ça laisse de quoi se payer des pelloches!
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Jackf »

Un Canon 5D neuf doit faire actuellement dans les 2000€
et d'occase enre 1200 et 1500...

Mais le problème des vilans résultats au numérique vient surtout du fait que 95% des utilisateurs ne maitrisent pas le post traitement.

(mais combien d'utilisateurs argentique N&B, maitrisent un tant soit peu le tirage sous l'agrandisseur, le masquage ?)
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par vdragon75 »

Jack F m'a battu d'une courte longueur :P

C'est étrange, ici je me fais défenseur du numérique, et sur les forums numériques, je suis contraint de me faire défenseur de l'argentique.En fait, la vérité se situe bien sur entre les deux...

Effectivement, un Canon 5D, et un objectif de base, d'occasion ou neuf, comme un 50mm 1.4, devrait se situer dans la fourchette des 2000 euros, ce qui est, je l'accorde, bien plus cher qu'un zorki d'occasion...

Néanmoins, on devrait mettre face à face les avantages respectifs des deux systemes. Et surtout, ce que tout le monde oublie, tenir compte dans cette évaluation le fait que des "avantages" indiscutables peuvent également induire des effets pervers.

Par exemple, le numerique a l'avantage incontestable de l'instatanéité (surtout depuis la disparition de Polaroid, qui nous laisse un brin désarmés devant l'analyse technique sur site des paramètres techniques et esthétiques d'une photographie).

A contrario, le photographe, manquant de recul dans l'évaluation qualitative de son oeuvre lors de son évaluation "à chaud" aura tendance à etre trop indulgent par manque de recul...

Et on peut reprendre ainsi chaque point mis en valeur par les défenseurs de l'un ou l'autre systeme.

Personnellement, j'estime etre photographe, et manger sans honte à tous les rateliers si ceux-ci me permettent d'obtenir le résultat que je souhaite.

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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par pierods »

Un autre exemple de calcul (qui déplaira a beaucoup de gens) :

nikon f3, 200 euros
50mm f/2, 50 euros

scanner nikon coolscan, 800 euros
photoshop, 500 euros
calibrateur d'écran, 100 euros

impressions sur papier baryte, bambou ou tout ce que vous voulez, au labo avec imprimantes super pro: +/- 30euros la feuille

et vous aurez les résultats que frank horvat cherche depuis qu'il a abandonne l'argentique...
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par DooD »

pierods a écrit :Un autre exemple de calcul (qui déplaira a beaucoup de gens) :

nikon f3, 200 euros
50mm f/2, 50 euros

scanner nikon coolscan, 800 euros
photoshop, 500 euros
calibrateur d'écran, 100 euros

impressions sur papier baryte, bambou ou tout ce que vous voulez, au labo avec imprimantes super pro: +/- 30euros la feuille

et vous aurez les résultats que frank horvat cherche depuis qu'il a abandonne l'argentique...
... découvrir sa pelloche au sortir de sa spire, ça n'a pas de prix...

pour tout le reste, il y a mastercard :P
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par zacharie »

pierods a écrit :Un autre exemple de calcul (qui déplaira a beaucoup de gens) :

nikon f3, 200 euros
50mm f/2, 50 euros

scanner nikon coolscan, 800 euros
photoshop, 500 euros
calibrateur d'écran, 100 euros

impressions sur papier baryte, bambou ou tout ce que vous voulez, au labo avec imprimantes super pro: +/- 30euros la feuille
D'accord avec toi pour les boitiers. Encore qu'il s'agisse dans ton exemple de matos d'occasion. Un argentique neuf, il y a très peu de modèles, seulement des hauts de gamme donc chers.

- D'autre part, tu ne prends pas en compte tous les paramètres ! Tu ne parles pas de l'installation d'un labo argentique (certes pas cher par les temps qui courent), ni des produits de traitement, des papiers et de la perte, considérable au début, et souvent pour un résultat décevant car le tirage est un art. Le laboratoire N&B, c'est du plaisir, une passion, ça peut devenir une solution pour obtenir des tirages de haute qualité si on sait bien tirer, mais c'est tout sauf une solution d'économie.

- Il n'y a pas que Photoshop. GIMP : gratuit (a contrario ; si on n'a pas appris à tirer de manière traditionnelle, je ne suis pas certain qu'on aille très loin en numérique avec les masques de calque et cie -- il faut d'abord éduquer son oeil).

- D'autre part, le scan en labo : 5,50€ le film (140 films pour amortir le scanner),

- L'impression en labo sur beau papier : oui c'est cher mais pas de perte, et pas de frais annexes. Perso j'y recours d'ailleurs rarement car si j'apprécie les beaux tirages, ils finissent en carton, et j'en ai déjà des dizaines, peut-être centaines, dont je ne fais rien et que personne ne regarde jamais. En fait ce que j'aime c'est produire l'image ensuite ça ne m'intéresse plus. Donc pour l'instant c'est la galerie en 600x400 sur le blog, ça n'est pas comparable mais ça permet au moins de partager (et je retrouve depuis peu et grâce aux tutos du forum, mes routines de tireur argentique, dans le GIMP). Pour des épreuves de lecture en 10x15 ou 13x18, le labo est compétitif.

- Enfin, même si je suis fan d'argentique, chaque film + scan c'est quand même au bas mot 10€ (le HP5+ est passé chez mon détaillant à 8,50 les 36p, il le vendait jusqu'ici dans les 5€). Même sans faire de tirages ça n'est pas donné.

Argentique ou numérique, la photo a un coût, et je ne pense pas que l'écart, si on globalise tout, soit définitivement et fortement en faveur de l'un ou de l'autre (on est bien d'accord, on ne parle pas d'un usage pro).

Encore une fois, l'image qu'a donnée je ne sais qui est bonne : argentique/numérique, c'est guitare acoustique et guitare électrique... Ça se complète ça ne s'oppose pas.
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pierods
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par pierods »


le HP5+ est passé chez mon détaillant à 8,50 les 36p, il le vendait jusqu'ici dans les 5€)
4.40 euros chez caddy photo, Monsieur.

Nous, ici en Belgique, on a tempéré les "ardeurs" des commerçants comme ça...
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Georgesh »

:( Je vois que quand on cherche à mettre en valeur les avantages du film sur un forum argentique, les plus assidus à venir poster sont ceux qui expliquent que le numérique, c' est vraiment mieux ( ou moins cher, comme d' habitude...), qu' on peut utiliser bien sûr les 2 procédés, et que si vraiment le numérique n' est pas encore le meilleur, ça ne saurait tarder. C' est l' image qui compte, n' est ce pas...
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Papouleu »

Georgesh a écrit ::( Je vois que quand on cherche à mettre en valeur les avantages du film sur un forum argentique, les plus assidus à venir poster sont ceux qui expliquent que le numérique, c' est vraiment mieux ( ou moins cher, comme d' habitude...), qu' on peut utiliser bien sûr les 2 procédés, et que si vraiment le numérique n' est pas encore le meilleur, ça ne saurait tarder. C' est l' image qui compte, n' est ce pas...
Tout à fait d'accord mon confrère modérateur! Ce sont des poncifs lassants! mais quand le débat est relancé par l'administrateur, qui justement souhaite éviter ce genre de débat stérile sur le forum? que devons nous penser , nous modérateurs? Alzheimer? surmenage?


:twisted: j'ai envie d'envoyer Lionel faire un tour chez mr Bin! :lol: :lol:
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Ju bil »

Hihihi!

Pas évident non plus de parler des avantages de l'Ag sans dire par rapport à quoi faut avouer :wink: :lol: .

Sinon quand même un truc bien plaisant avec les vieux tromblons argentique, c'est le regard et l'attitude des gens.
C'est très lié à la domination par le numérique, mais cette originalité induit de la curiositée, une ouverture, voir même une certaine tendresse ou nostalgie de la part des autres passants.

Par contre pour la discretion c'est cuit :lol:
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par Lionel »

Papouleu a écrit :
Georgesh a écrit ::( Je vois que quand on cherche à mettre en valeur les avantages du film sur un forum argentique, les plus assidus à venir poster sont ceux qui expliquent que le numérique, c' est vraiment mieux ( ou moins cher, comme d' habitude...), qu' on peut utiliser bien sûr les 2 procédés, et que si vraiment le numérique n' est pas encore le meilleur, ça ne saurait tarder. C' est l' image qui compte, n' est ce pas...
Tout à fait d'accord mon confrère modérateur! Ce sont des poncifs lassants! mais quand le débat est relancé par l'administrateur, qui justement souhaite éviter ce genre de débat stérile sur le forum? que devons nous penser , nous modérateurs? Alzheimer? surmenage?


:twisted: j'ai envie d'envoyer Lionel faire un tour chez mr Bin! :lol: :lol:
C'est pourquoi l'administrateur avait pris la peine de dire qu'il ne souhaitait pas d'un nième débat argentique vs numérique, mais seulement de lister objectivement les avantages du film, pour répondre à M. Horvat qui n'en voyait aucun !

Faut prendre la peine de lire ! :wink:

P.S. Et quand je dis "avantages du film", je ne dis pas avantage de l'argentique qui englobe tout le matériel et les procédés. Non juste le film.
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par La grinche »

Et quand je dis "avantages du film", je ne dis pas avantage de l'argentique qui englobe tout le matériel et les procédés. Non juste le film.
C'est pourquoi je trouvais les reponses de GeorgesH, Kriko et Vdragon interressantes

Au sujet de la couleur qu'en est il actuellement en numérique par rapport au film ? de gros progres en matiere de gestion des aberrations chromatiques etc etc ? Vdragon semblait dire que oui
mais à quel niveau ? capteurs ? optiques ? logiciel embarqué d'interpretation de l'image ?

parce que je suis un peu gene pour comparer : j'ai d'un cote du "bon" materiel argentique avec un rendu en couleur que je finis par connaitre un tout petit peu et de l'autre j'ai un bridge numérique qui doit avoir 5 ans. Je suppose qu'il y a eu des évolutions depuis...
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zacharie
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Re: Réponses Photo avril - interview de Frank Horvat

Message par zacharie »

Et quand je dis "avantages du film", je ne dis pas avantage de l'argentique qui englobe tout le matériel et les procédés. Non juste le film.
On ne peut pas dissocier complètement à mon avis, c'est un ensemble. Et c'était un peu inévitable que le fil dérape un peu du cadre initial.
Je vois que quand on cherche à mettre en valeur les avantages du film sur un forum argentique, les plus assidus à venir poster sont ceux qui expliquent que le numérique, c' est vraiment mieux ( ou moins cher, comme d' habitude...), qu' on peut utiliser bien sûr les 2 procédés, et que si vraiment le numérique n' est pas encore le meilleur, ça ne saurait tarder. C' est l' image qui compte, n' est ce pas...
En ce qui me concerne, c'est plus par souci d'exactitude que pour la promotion du numérique, (que je n'utilise pas sinon à l'occasion comme bloc-notes). Mais quand les arguments donnés en faveur de l'argentique sont erronés, confus, partiaux ou partiels ça ne fait pas non plus avancer le débat. Et l'attitude citée me semble être la seule qui soit d'ouverture et de raison. Sinon ce forum même n'a plus lieu d'être, ou alors on envoie des tirages argentiques à Lionel, qui les imprime sur papier et les envoie par retour dans nos boîtes aux lettres... Oui c'est l'image qui compte, bien sûr ! Et le plaisir pris à la fabriquer. Quand je vois une expo je n'en ai rien à f. si c'est du numérique ou de l'argentique, ou mix des deux, ça ne m'intéresse même pas de le savoir. Seul le résultat compte, l'émotion passe ou elle ne passe pas. Que le photographe utilise une chambre 8x10 à ISO25 ou des polas SX70, ou un numérique quelconque, ça ne change rien : l'image est belle ou elle ne l'est pas.

@pierods : j'ai bien vu les HP5 sur la boutique en ligne et c'est comme ça que j'envisage la suite. Cependant la promotion de l'argentique ça passe aussi par l'achat chez les détaillants qui font l'effort d'en tenir en boutique ; et le contact humain et pas seulement par voie numérique, avec un photographe sympa, compétent et qui aime son métier (il en reste) c'est bien aussi. Et puis c'est quand même pratique de pouvoir trouver du film au coin de la rue, non ? L'époque est loin hélas où on trouvait de la TriX chez tous les marchands de journaux et de tabac :cry: Mais le jour où l'on ne trouvera plus les films que chez Caddy, Prophot et deux ou trois autres boutiques en ligne alors l'argentique sera très mal, et ça sera un sacré argument en faveur du numérique aussi.

De plus selon mon photographe il y a eu brutale augmentation chez le fabricant et/ou importateur, qui risque de se répercuter aussi sur Caddy après épuisement du stock actuel (si c'est vrai).

Merci en tout cas à Lionel de son engagement, et longue vie à Caddy Photo.
Modifié en dernier par zacharie le vendredi 11 avril 2008 17:29, modifié 1 fois.
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