Tirage NB: méthode du f/stop

[ramuntxo]

moi j'aimerais qu'on m'explique ce que veut dire déterminer le grade
Sérieusement : aucun calcul ne m'a jamais permis de déterminer le grade, seules mes envies d'interprétations font ce travail...
Je fais une image test (et rarement une bande test qui ne correspond qu'à une partie de l'image) et je me dis "plus dur" ou "plus doux" ici ou là et zou mon canard.

[bbjm]

Oui, je me souviens de ce post, ou je n'arrivais pas à comprendre tes écrits.
Cela recoupe les questions de Globereveur, quand tu écrivais:

Exemple de la bande d’essai à grade 2 pour déterminer le grade :
- Les noirs me conviennent à 16s
- Les blancs me conviennent à 32s

J’en déduis que je
- peut poser 16s à grade 2,5 (2 diaphs environs entre chaque grade)
- ou masquer d’un diaphs les BL

Je pige pas l'équivalence entre temps d'exp et grade......

EDIT: Ma question repete un peu la meme interrogation que ramuntxo, mais comme quoi

[fotd]

Dans la doc du papier multigrade ilford on trouve:

Code : Tout sélectionner

ISO range
MULTIGRADE FB WARMTONE paper and
MULTIGRADE filters
Filter 00 0 1 2 3 4 5
Range (R) 170 160 130 110 90 70 50
The above values are representative of those
obtained when dish/tray processing the paper to
ILFORD recommendations.
ISO range figures may be helpful to printers who
have some means of measuring the effective
density range of the image as projected on the
enlarger baseboard – such as with a photometer.
As an example, for a negative with an effective
density range of 1.32 log exposure units, multiply
this figure by 100 and choose the nearest ISO
range figure from the table – in this case 130. Try
printing this negative with MULTIGRADE filter 1 on
MULTIGRADE FB WARMTONE paper.

Quand j'ai lu ça, je n'en ai pas dormi de la nuit Il suffit juste de considérer qu’un point de ton négatif est un filtre neutre, le reste c’est comme en photo.

En clair, ça signifie qu’à grade 2, le papier imprime (du blanc au noir) un écart de densité (110/100) 1,1D soit (1.1/.3) soit 3,6 diaphs.

Autrement dit :
00 = 5.6 diaphs
0 = 5.3 diaphs
1 = 4.3 diaphs
2 = 3,7 diaphs
3 = 3 diaphs
4 = 2.3 diaphs
5 = 1.7 diaphs

En faisant une bande d’essai à grade 2, si tes noirs sont bons à 32 secondes et qu’il te faut 48 secondes pour les hautes lumières, c’est qu’il de manque un demi diaph à ce grade. Donc 3,7 + 0,5 = 4,2 donc un poil plus que le grade 1.

Pour les changements de format de papier, passer de du 10x15 au 13x18, c’est un demi diaph. Donc pour il suffit de décaler tous tes temps (temps de base masquage) d’un demi diaph.

Autre exemple, avant quand c’était trop clair, j’incrémentais de 5s quelque soit le temps de base. Le problème c’est qu’à 32s, 5 secondes c’est rien. Maintenant j’incrémente d’un diaph.

Evidement, tout ça c’est de la théorie, mais ça donne quelques repaires qui évitent souvent de gâcher du papier.

[globereveur]

Dans la doc du papier multigrade ilford on trouve:

Code : Tout sélectionner

ISO range
MULTIGRADE FB WARMTONE paper and
MULTIGRADE filters
Filter 00 0 1 2 3 4 5
Range (R) 170 160 130 110 90 70 50
The above values are representative of those
obtained when dish/tray processing the paper to
ILFORD recommendations.
ISO range figures may be helpful to printers who
have some means of measuring the effective
density range of the image as projected on the
enlarger baseboard – such as with a photometer.
As an example, for a negative with an effective
density range of 1.32 log exposure units, multiply
this figure by 100 and choose the nearest ISO
range figure from the table – in this case 130. Try
printing this negative with MULTIGRADE filter 1 on
MULTIGRADE FB WARMTONE paper.

Quand j'ai lu ça, je n'en ai pas dormi de la nuit Il suffit juste de considérer qu’un point de ton négatif est un filtre neutre, le reste c’est comme en photo.

En clair, ça signifie qu’à grade 2, le papier imprime (du blanc au noir) un écart de densité (110/100) 1,1D soit (1.1/.3) soit 3,6 diaphs.

Autrement dit :
00 = 5.6 diaphs
0 = 5.3 diaphs
1 = 4.3 diaphs
2 = 3,7 diaphs
3 = 3 diaphs
4 = 2.3 diaphs
5 = 1.7 diaphs

En faisant une bande d’essai à grade 2, si tes noirs sont bons à 32 secondes et qu’il te faut 48 secondes pour les hautes lumières, c’est qu’il de manque un demi diaph à ce grade. Donc 3,7 + 0,5 = 4,2 donc un poil plus que le grade 1.

Pour les changements de format de papier, passer de du 10x15 au 13x18, c’est un demi diaph. Donc pour il suffit de décaler tous tes temps (temps de base masquage) d’un demi diaph.

Autre exemple, avant quand c’était trop clair, j’incrémentais de 5s quelque soit le temps de base. Le problème c’est qu’à 32s, 5 secondes c’est rien. Maintenant j’incrémente d’un diaph.

Evidement, tout ça c’est de la théorie, mais ça donne quelques repaires qui évitent souvent de gâcher du papier.

Merci...........
je vais relire tout ça à tête reposée.
j'aurais surement des questions ensuite

[fotd]

Oui, c’est un peu étrange au début...

N’hésite pas si tu as des questions. Estimer un temps ou un grade à partir de rien ce n’est pas le plus intéressant au labo, c’est dommage de passer à coté cet outil.

[MMP]

Point n’est effectivement besoin d’avoir un compte pose dédié pour utiliser cette méthode ; il suffit d’afficher les tables de progression des durées d’exposition au labo (un pdf est disponible par exemple sur le site de l’auteur de l’ouvrage cité).

En pratique, le gain qualitatif au tirage est sans appel et permet de déterminer précisément la valeur des masquages que l’on réalise pour ensuite les transposer sans devoir refaire de longs essais sur un tirage d’un autre format.

Il s’agit simplement d’appliquer la loi physique régissant la progression des durées d’exposition relativement à la lumination (soit la quantité d'éclairement reçu par une surface pendant un certain temps). C’est la même loi qui détermine la progression des vitesses de obturateur de l’appareil photo.

Concrètement, la progression des densités sur une bande d’essai est constante alors qu’elle se resserre de plus en plus lorsque l’on utilise une progression arithmétique puisque la progression de l’éclairement est de moins en moins importante). La visualisation des modifications à apporter au tirage sont ainsi plus facilement visualisées. Par exemple, pour prendre le cas d’un paysage, à partir d’une durée d’exposition de base, on déterminera pour le ciel l’exposition complémentaire nécessaire non seulement par une durée (qui ne vaut que pour un format de tirage et une sensibilité donnée de papier) mais également en indice de lumination (ou f/stop pour causer javanais). Idem pour toutes les zones du tirages où des modifications doivent être apportées, que ce soit en plus ou en moins.

Si l’on prend soin de noter ces modifications sur une fiche de tirage ou, plus pratique, sur un tirage de lecture, il suffit de reprendre ces indications pour faire un nouveau tirage à n’importe quel format et n’importe quel papier. Il suffira de déterminer par un seul essai le temps d’exposition de base et d’y appliquer les modifications en traduisant celles-ci en durée à partir de la table des durées d’exposition l’indice de lumination à ajouter ou à enlever.


Sinon, attention à ne pas confondre la gradation d’un papier, qui consiste à influer sur la courbe de contraste, avec les durées d’expostion nécessaire pour progresser d’un grade à l’autre en conservant une densité constante, ceci en raison de la plus faible densité des filtres correspondant aux grades les moins élevés comparativement aux filtres des grades les plus élevé ainsi qu’à la sensibilité des différentes couches des papiers multigrades.

[fotd]

Merci MMP, c’est bien plus clair et précis.

Sur ton dernier point, il faut effectivement refaire un essai pour chaque gradation. Mais si le filtrage de chaque gradation est connu, il est possible de l’exprimer en diaphs. Typiquement, on ajoute un diaph pour les gradations extrêmes.

[jazza]

J'ai relu le file que je ne connaissais pas, mais en gros si j'ai bien compris tu exprimes tout par des diaph et non plus des scds et donc au lieu de retenir différents temps de masquage ou d'ajouts ou des multiplications de temps, tu reste toujours avec le même temps et tu joues sur les diaph!! non?

Si c'est bien ça, je ne comprend pas en quoi ça t'as changer la vie? tu retiens des diaph au lieu de temps...ou je suis passé à côté d'un truc là?

[jazza]

MMP je n'avais pas vu ton nouveau post!

Mais ce que tu expliques là, en fait comme je l'ai dis plus haut, j'utilise le tableau de P.Bachelier et j'opère de la même façon (sachant que je note tout pour chaque tirage) et ça fonctionne sans avoir besoin de rechercher des temps ou autres, temps de base+masquage+ajouts multipliés par le coef multiplicateur correspondant à mon format et tout fonctionne sans devoir tout refaire!

[Habib]

moi je pige pas un broc pour l instant mais vu d ici ca a l air interessant par contre avec un metronome comme compte pose ca risque d etre coton a mettre en oeuvre, mais je vais quand meme essayer je pense

[fotd]

jazza (poste no 1): Pas du tout

Plutôt que d’utiliser une échelle linaire pour les temps de pose, la gradation, le format de papier... j’utilise la même échelle logarithmique de base 2 que celle qui est utilisé traditionnellement en photographie : le diaph ou le f-stop. Chaque incrément de 1 double la valeur de la lumination.

A partir de là, il existe une correspondance entre toutes ses valeurs qui calculable mais loin d’être aussi intuitive que l’addition.

Passer de 10x15 au 20x30 = 1 diaph que je répercute, au choix, sur le diaphragme ou le temps de pose.

[bbjm]

Merci FOTD de cette info.
J'expérimenterai ca a ma prochaine séance de labo.

Quelques remarques, tout de meme:
- Je doute que des blancs qui viennent en grade 2 à 48 sec., puissent venir en grade 1 à 32 sec.... Mais bon a essayer.
- C'est vrai que pour les longs temps de pose, 5 sec. c'est rien. C'est pour cela qu'il faut penser en pourcentage et se mettre ca dans la tete: (c'est trop clair, il faut rajouter au moins 20% ou 15% quelque soit le temps ou le format.)
- Compris pour le rapport format/diaph. c'est vrai que ca peut etre plus pratique. Sauf qu'il est toujours préconisé de rester dans des diaphs f11 ou 8.
Descendre à f5.6, suppose qu'on est confiant de la très bonne qualité de son objectif et qu'aucun défaut n'est a rattraper par la profondeur de champs (planéité du papier ou du néga, parfait réglage de l'agrandisseur...).
J'ai du bon matos, mais je m'efforce de rester au moins à f:8, rarement 5.6.
- J'ai constaté (je n'ai aucune démonstration à fournir, mais vous engage à tester) qu'un tirage disons à f:8 et 20 secondes sera un poil plus dur que le meme à f:11 et 40 secondes.
Autrement dit le contraste augmente si le temps diminue, et inversement.
La différence est légère mais visible, disons le lendemain, à froid, dans son salon.
Je voulais juste faire partager ma modeste expérience, mais ce système m'intrigue et je vais l'expérimenter

EDIT: Oups je n'avais pas lu le post de MMP, qui amène des précisions utiles...

[fotd]

jazza poste No 2: c'est la même chose que le tableau de bachelier, mais sans tableau et étendu à toutes les grandeurs du développement.

On peut même changer d'agrandisseur ou de papier avec cette méthode.
Théoriquement...

[fotd]

Bbjm: quand je parle de 1 diaph, ce n’est pas seulement le fermer diaphragme, c’est aussi doubler le temps de pose, doubler la surface du papier...etc tout est lié.

[jazza]

On peut même changer d'agrandisseur ou de papier avec cette méthode.
Théoriquement...

C'est peut-être là que la différence se fait alors!

Désolé mais quand tu me dis ça :

jazza (poste no 1): Pas du tout Laughing

et ça à la fin :

Passer de 10x15 au 20x30 = 1 diaph que je répercute, au choix, sur le diaphragme ou le temps de pose.

Alors je comprend encore moins j'ai l'impression de dire la même chose que toi et de même dans le post suivant ...bon beh sinon je rejoins Habib

[MMP]

C’est par abus de langage que l’on exprime en « diaph. » aussi bien la durée d’exposition que l’ouverture de l’objectif, créant ainsi une certaine confusion.

Pour que les choses soient plus claires, il faut raisonner en indice de lumination (IL, ou EV en anglais), étant entendu qu’un indice de lumination en plus ou en moins correspond soit à une valeur d’ouverture du diaphragme en plus ou en moins, soit à une duréed’exposition augmentée du double ou réduite de moitié.

[vinijedi]

- J'ai constaté (je n'ai aucune démonstration à fournir, mais vous engage à tester) qu'un tirage disons à f:8 et 20 secondes sera un poil plus dur que le meme à f:11 et 40 secondes.
Autrement dit le contraste augmente si le temps diminue, et inversement.
La différence est légère mais visible, disons le lendemain, à froid, dans son salon.

Moi aussi !! Ca doit être dû au fait que le contraste/netteté est optimal a f8 et redescend après.
Pas toujours facile de se scotcher au f8 avec du RC en "petit" format

Sinon pour les masquages/burn-in je pense en % ou diaph (tiers/demi/entier), comme pour une photo à prendre.

Sur la colonne du durst M805 figure un coeff pour corriger le changement de taille de papier. A+

[Lô]

Très très instructif ce post.

bon, à peu de chose près, j'avais compris ce q'uexplique très bien MMP.

Concrètement maintenant, pour la mise en oeuvre, suis-je obligé de modifier un compte pose comme l'indique ce livre?

[bbjm]

Bbjm: quand je parle de 1 diaph, ce n’est pas seulement le fermer diaphragme, c’est aussi doubler le temps de pose, doubler la surface du papier...etc tout est lié.

Bon je dois etre bouché aujourd'hui

Monter d'une taille de papier n'est pas réellement doubler la surface
13X18=234 18x24=432 24x30=720
Bon je ne tiens pas compte des mesures au mm.....
Mais si j'ai compris ton idée:
ta base étant disons en 13x18 pose = 15 sec.
Si je veux en 18x24 je double,
Or le tableau de Bachelier (avec lequel je tombe +ou -bien) me dit coef 1,79
Edit: bon je tape pas vite, MMP a encore répondu.....

[ramuntxo]

okay, je suis complètement largué maintenant.
Je n'ai absolument rien compris, mais c'est pas grave.

Vais quand même essayer d'y réfléchir...