principales sociétés impliquées dans l'exploitation des depo

[suaudeau benoit]

je ferme les yeux ...

ça me va

[Le Monsieur Beaumont]

Il n'empêche que francophone de naissance ou non,
Le Bescherelle est notre amie (même si moi et lui on est en froid ).

[Toulin]

Agfa responsable ? Je ne sais pas, mais il a été la cause de deux batailles très sévèress.
Les russes d'un côté, les américains de l'autre faisant chacun foncer une division qui chacune se sont fortement dérouillées avec les troupes allemandes et tout cela pour s'emparer de l'usine Agfa de je ne sais où afin de mettre la main sur le procédé Agfa Color.

Les guerres sont souvent la suite de tractations commerciales envenimées par des politiques ambitieux.
Aujourd'hui on ne déclare plus la guerre pour mettre la main sur des marchés, on délocalise,ou on re localise en fonction de la direction du vent et des éventuelles subventions.

Le commerciaux ne veulent pas connaître les conditions de vie des ouvriers produisant les produits qu'ils vendent. Les clients non plus d'ailleurs.

[frcolin]

Je vais mettre aussi mon petit grain de sel (d'argent).

Il ne faut pas nier l'horreur du nazisme, c'est éthiquement criminel.

Mais diaboliser 70 ou 80ans après des entreprises sans se placer dans le contexte, c'est bien pensant mais aussi grave que de nier le nazisme.


Je m'explique...

AVANT la guerre :
Prenons par exemple le cas de Ford, les USA faisaient face à une crise sans précédent. Crise spéculative pré-29 et inflation galopante, crise financière post-29...
Certes Ford cherchait à faire du pognon (comme nous tous) mais il avait aussi le sentiment d'oeuvrer pour son pays, comme c'était le cas de beaucoup d'industriels de l'époque.
Il y avait des millions de bouches à nourrir qui quittaient les campagnes et se retrouvaient assis sur les trottoirs à la recherche d'un emploi.
Quand on lit entre les lignes la bibliographie de certains membres de la dynastie Rockfeller, on se rend compte que ces "patrons libéraux" étaient bien plus humains que certains de nos grands penseurs actuels.

Ford ne pouvait prédire qu'Hitler créerait les camps de concentration en 1933 ! Même nous à l'époque, on ne pensait pas que l'Allemagne nous envahirait.
Il devait faire face à ses problèmes locaux, alors un marché international est toujours bon à prendre.

PENDANT la guerre ou le régime autoritaire (de franco à bokassa) :
Ok, ces entreprises ont collaboré avec les nazis.
Mais encore une fois, essayons de nous replacer dans le contexte.
En 2012 nous connaissons l'issu de la guerre, nous savons quand les américains débarquent, il nous est facile de dire : "il n'y avait que 5ans à attendre pour être libéré, mais pourquoi bon sang, avez vous fait tel choix ???".
Mais en 1940, qui pouvait dire quel serait l'issu de la "colonisation hitlérienne" ?
Prenons le cas de la lybie, en 1969 on pouvait se dire "encore un coup d'état... dans 2 ans c'est réglé", mais le régime dictatorial a duré 42 ans (et tout est loin d'être réglé) !
Si on transpose le cas lybien à Hitler en 1940, avec les moyens d'analyse à notre disposition à ce moment là, rien ne pouvait nous inciter à penser que le tyran resterait 5ans ou 42ans.

A postériori, c'est facile d'analyser.
Bref, tout cela pour dire qu'en Lybie en 2001 ou en Allemagne en 1941, il y avait quand même des êtres humains.
Pas tous fervents admirateurs du despote et même plein d'opposants. Mais ces être humains, même résistants, il fallait quand même qu'ils mangent, s'habillent, se torchent les fesses.
Il fallait donc des industriels pour produire.
Et je ne pense pas que le choix du patron de l'époque fusse aussi simple que : "tiens grâce à Adolphe je vais m'en mettre plein les poches".
Oui il y en a eu, il ne faut pas le nier
Mais dans le choix cornélien du patron de l'époque il y a dû aussi y avoir :
- que vont devenir mes (milliers d') employés si je fais péter l'usine ?
- si le despote règne 50ans dois-je malgré tout continuer pour faire vivre mon usine, ma ville, ma région ?
- peut-on pactiser avec le diable pour assurer sa survie (et celle de milliers de gens) dans l'attente d'un avenir meilleur ?

En tous cas si j'avais été patron d'une grande entreprise en Allemagne en 1941 ou en Lybie en 1970, j'aurais eu du mal à dormir et quelques questions qui m'auraient tourmenté.
Diaboliser le patron à postériori c'est quand même vachement plus simple que de se mettre dans son costume et prendre les décisions à sa place.

Conclusion :
Alors oui, le devoir de mémoire c'est important et le négationnisme c'est nul.
Mais si l'on ne se place pas dans une perspective, en se mettant dans le contexte historique, on tombe dans une idéologie de diabolisation bien pensante, toute prête, mirco-ondable.
Mais qui d'après moi ne vaut pas mieux que le négationnisme.

PS : il y en a quand même qui se sont posé ces questions. Citons JJG : Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt...

[Abdelkrim13]

Il est vrai que ces entreprises ont travaillé avec le régime nazi : OK

Que penser alors aujourd'hui des jouets ou meubles ou tout autre chose fabriquée en Chine ??? Il me semble que la peine de mort est toujours d'actualité là bas et que, si mes souvenirs sont bons, on fait payer à la famille le prix de la balle qui a servi à l'exécution.
Je ne parle pas des conditions de travail des "salariés"...peut-on encore parler de "salariés" ?? je dirais plutôt "esclaves" !
Autre exemple, nous faisons le plein d'essence en râlant sur les prix qui augmentent et oublions que nos fournisseurs nationaux n'hésitent pas à soutenir et financer, directement et volontairement, des pouvoirs militaires sanguinaires : Birmanie, plusieurs pays africains.....
On pourrait continuer ainsi pendant plusieurs pages.
Soyons certains que nos contemporains sauront nous juger comme il se doit ! mais seront-ils capables, à leur tour, de regarder leur réalité du moment en face ?
L'Histoire un éternel recommencement ??

[frcolin]

Comme il a été dit, c'est vrai que l'histoire est un éternel recommencement car l'expérience ne se transmet pas, elle se vit.

Ce qui est intéressant de regarder c'est pas si oui ou non ces entreprises ont collaboré avec le régime nazi. Mais dans quelles conditions, dans quelles circonstances, quelle éthique, etc...
Et aussi de comparer (si l'horreur peut être comparable) avec les entreprises actuelles comme le souligne Abdelkrim.

Parce qu'au final, je ne sais pas si les entreprises sous hitler (ou kadhafi), avaient vraiment "le choix" de la collaboration.

Par contre, Nike, Apple & Co, ont le choix de la collaboration et de l'esclavage moderne.
Mais cela ouvre un autre débat.

[Le Monsieur Beaumont]

Toulin : Pour Agfa j'ai fait un énorme raccourci puisqu'il faisait partit d'IG
Farben et que c'est IG Farben qui produisit le zyklon B,
Mais IG Farben est constitué de nombreuses entreprises du secteur chimique (tels Bayer) qui pouvaient bien plus facilement qu'Agfa produire le Zycklon.
C'était juste pour exprimer le fait que des raisonnements fallacieux peuvent être engendrés suite a ce genre de recherche.

Frcolin: je plussois pour le choix des entreprises a travailler,
L'on voit quand meme assez vite que la grande majorité des entreprises travaillants dans des camps étaient indispensables a l'armée allemande (messerchmidt (excusez l'orthographe) par exemple)

[frcolin]

Ensuite, il faudrait étudier quelles étaient les marges de manoeuvres des dirigeants.

Admettons que je soit directeur d'une usine métallurgique, je fabrique des rails, des trains, des autos, des cocottes minutes, des tanks, des obus, etc.
Hitler arrive, le nazisme, etc.
Je ferme l'usine, je quitte l'Allemagne, je m'installe en Angleterre.
Mais je ne peux pas emporter physiquement l'usine sous le bras.
Je peux un peu saboter au passage mais le gros des machines restera aux mains du dictateur qui pourra faire repartir l'usine en esclavageant les employés.

Quelles été les entreprises qui ont collaboré "heureuses et de leur plein gré" et celles qui était sous "tutelle d'Etat" ?
Ce thème de recherche est à mon sens plus pertinent.

[Toulin]

Je crois (mais ne suis sûr de rien) que l'important n'est pas trop de savoir qui a collaboré avec le nazisme ou pas (il n'y a pas besoin d'aller en Allemagne pour cela).
Je crois que le plus intéressant est de savoir qui a permis au Nazisme d'émerger à partir d'un petit groupuscule et de transformer des trublions de brasserie en parti politique faisant marcher un pays entier à la baguette.
Je ne pense pas que les politiciens se servent de la finance après coup, ce sont eux qui sont les produits du monde de la finance, ils ne sont qu’un avatar de tel ou tel pays en fonction de l’air du temps.
Je travaillais dans une multinationale alors que l’avenir de la France avait l’air assez indéterminé (puisque chez nous le pouvoir va de droite à gauche en fonction de quelques voix), les décideurs de ma boîte avaient des fers au feu des deux côtés, ils ne pouvaient pas perdre.
Ceci dit Zeiss faisait de très bons produits, je me suis servi de produits Agfa sans trop me poser de questions, pourtant mon père a été tué à la fin de la 2è guerre par des (presque) nazis qui n'étaient même pas allemands.

[dirapon]

Je pense qu’en la matière il faut davantage juger les individus libres de leur choix que les entreprises, dont les dirigeants étaient confrontés à des réalités qui les transcendaient dans une large mesure (attentes des actionnaires, pressions politiques et pérennité des emplois de leurs travailleurs). On peut rétorquer que ces dirigeants auraient aussi bien pu démissionner pour ne pas se prêter à des pratiques qu’ils jugeaient éventuellement contraires à leurs principes, mais alors qui aurait pris leur place et avec quelles valeurs sous-tendant quels projets ?
Tout à fait d’accord avec frcolin pour se référer à la très belle chanson de JJ Goldman (Leidenstadt) … oserais-je faire référence au « deux oncles » controversés de Georges Brassens ??? Personnellement j’en retiens deux phrases : « Que vos fill's et vos fils vont, la main dans la main - Faire l'amour ensemble et l'Europ' de demain » : je n'ai pas connu plusieurs membres de ma famille disparus entre '40 et '45, mais les pages même les plus noires doivent pouvoir se tourner.

[suaudeau benoit]

Avec un bémol quand même, il faut se rappeler que si Adolf est arrivé au pouvoir c'est grâce à l'aide active de l'appareil militaro-industriel, les Thyssen, Krupp, IGFarben etc... qui avaient intérêt au réarmement de l'Allemagne et donc à la guerre. Alors pourquoi ne pas avoir jugé les sponsors du Nazisme après la guerre? peut-être que parce que les actionnaires (grandes familles) des grands groupes, donc les élites financières du pays étaient trop proches (amitiés, intérêts croisés, mariages) de celles des pays vainqueurs (à l'exception peut-être de celles de L'URSS). ?

[Abdelkrim13]

Ne pas oublier non plus qu'ils ont été ELUS !
Ca me rappelle quelques récents relents.

[suaudeau benoit]

La stratégie médiatico-électorale permet de conserver le pouvoir aux mains de ces élites, l'exemple le plus frappant est aux USA, ou jamais depuis 200 ans un président ne fut totalement indépendant de Wall-Street.
En Allemagne, le droit de vote ne fut accordé que quand l'emprise fut complète sur le système, et que le risque de renversement des élites par les masses fut assez faible. D'ailleurs en 1918-1919, les escadrons de la morts (corps francs) ont permit le maintien de ce pouvoir par la violence, avec le soutient actif des alliés.
1792 reste la terreur de ces élites.

Regardez comme le complexe militaro-industriel se porte bien aux USA, 55% des dépenses mondiale en armement.

[Toulin]

Pour ceux qui ne l'ont pas vu la semaine dernière, je vous conseille le film "Le président" avec Jean Gabin.

Ce film tourné en 1960 ou 1961 est en noir et blanc, beaucoup d'acteurs sont morts, sans quoi on pourrait le croire tourné d'hier, tellement les vannes que Jean Gabin balance aux députés dont la plupart sont des pantins dont les ficelles sont tirées par ceux qui les ont financés sont toujours d'actualité.

Bien sûr ceci n'engage que moi.

[db8x11]

Il existe une règle très ancienne chez les radio-amateurs : ne jamais parler de sexe, ni de religion, ni de politique. Ce ne sont que sujets à brouilles et embrouilles.

[dirapon]

Le fait est que ce fil est manifestement hors des sujets que ce forum a pour vocation de traiter, il n'est que plus réconfortant de constater que les contributions (et je ne parle pas des miennes...) sont de nature à alimenter un débat constructif, au-dessus des polémiques stériles et agressives.

[freddy.lombard]

Pour ceux qui ne l'ont pas vu la semaine dernière, je vous conseille le film "Le président" avec Jean Gabin.

Magnifiques dialogues de Michel Audiard

[...]il n'est que plus réconfortant de constater que les contributions[...] sont de nature à alimenter un débat constructif, au-dessus des polémiques stériles et agressives.

En ce sens et jusqu'à maintenant ce fil est exemplaire.

[Havoc]

Pour ceux qui ne l'ont pas vu la semaine dernière, je vous conseille le film "Le président" avec Jean Gabin.

Magnifiques dialogues de Michel Audiard

[...]il n'est que plus réconfortant de constater que les contributions[...] sont de nature à alimenter un débat constructif, au-dessus des polémiques stériles et agressives.

En ce sens et jusqu'à maintenant ce fil est exemplaire.

Peut-être. Mais quelle est le but d'une discussion pareil? Ni le prof d'histoire, ni 99% des membres du forum ont veçu ces temps et peuvent dire quelque chose la-dessus d'expérience. Seule d'infos de seconde (ou pire) main. Les societées dont on parle ne sont pas les mêmes, ni sont les circonstances sociales d'aujourdhui. On peu même pas comparer la structure sociale.

Peut-on vraiment dire -et surtout juger- quelque chose sur l'histoire? Je crois pas. Après prèsque 70 ans on sait tout et rien. Tout car on sait maintenant les résultats, rien car c'est pas de nous qu'il s'agit. Et il faut encore douter qu'on sait "tout". Il y a aucun archive complet et on peut jamais voir dans la tête des gens. N'oublie pas que ce sont les vainceurs qui écrivent l'histoire.

Quand on visite l'allemagne et un type de 30 ans te demande si tu les veut encore pour la guerre, alors quoi dire? Ni lui, ni moi on veçu ça. Ni lui, ni moi sait de quoi on parle. Aucun de nous à ce reprocher quelque chose qui c'est passé quand on n'était pas encore né.

Alors quand je vois autour de moi et je me rapelle que mon père qui à été prisonier de guerre a voulu rendre visite au ferme ou il a été logé pour encore voire une fois les gens. Il ne les voulait pas. Ma mére (qui vit encore) n'as pas de problémes avec les allemands. Pourtant elle a veçu 40-45.

Comme le fils de Adolf. Doit on juger lui car son pére a commancé une guerre? Peut-on même faire ça? Ou doit-on le juger comme il est?

Pourquoi alors ce sont toujours les gens qui n'ont rien de personel avec tout ça sont ceux qui veulent toujour retourner sur ça?

Il y a qu'une raison que je trouve excusable, c'est qu'il faut apprendre du passé pour ne pas refaire les même fautes. Ca c'est bon. Mais quel est le but d'essayer toujour de projecter le passé sur le présent? S'il y a des paralles certes. Mais est-ce le cas?

Quel est le rapport entre par exemple Agfa de 1940 et Agfa de 2012? Ou est il plus important de voir que les entreprises qui utilisent maintenant du travail "d'esclave" sont les nouveau "Agfa's"? Si on lit que les "nouveau Agfa's" qui utilisent des travailleurs dans des circonstances pénibles, est ce qu'on achéte leur produits? Car si on fait ça, c'est soutenir ce mode de fonctionement. Si on peut pas voir les paralleles entre le passé et le présent alors les cours d'histoire servent à rien. J'irais même plus loin: tout ces gens sont mort pour rien.

Et si c'est si important, pourqui pas discuter des dégats de la révolution? Il y a des parallels à trouver la aussi.

[suaudeau benoit]

Et si c'est si important, pourqui pas discuter des dégats de la révolution?

Bonne question, mais hors sujet.