Mais quelle focale utilisait Van Gogh ?

[Bizounours]

Vous estes particulièrement en forme, aujourd'hui...

[P@dh]

La fin du monde est proche...on se défoule !!!

P@dh.

[bbjm]

Vaut mieux remarque ...
Mais je n'ai pas bien vu le rapport avec la choucroute ...

[Did'Oullins]

bon ! toutes les vannes pourries ont été faites !
je ne reste pas...

l'expo Caravage à Montpellier était superbe !
pas pu aller à Toulouse...

[Martial]

J'ai tenté également le we dernier
de trouver la focale qu'a utilisé Vincent Van Gogh et le point de vue du quel il a peint l'église!



Nikon F3 au Nikkor 24 c'est pas encore ça
sacré Vincent

[bbjm]

Salut Martial,
Ben non, d'ou le thème du fil, puisqu'avec mon 20 ce n'était pas assez large ...
Je pense que dans sa tete, il voyait au 17 ou 18 mm et prenait de la "hauteur" ...
L'était fou ce mec

[Martial]

Ah oui je confirme l'effet de l'Absinthe
Je l'avais fait en numérique et retravaillé sous Toshop pour la déformer et la j'y suis arrivé

[xXx]

Van Gogh utilisait donc Photoshop!
Quelle découverte, quel scoop !

[suaudeau benoit]

Il n’était pas à la fenêtre d'un bâtiment disparu?

[Svino]

L'était fou ce mec

Je ne sais pas qui est le plus frapadingue, Bernard ou Vincent...

Sur un autre fil on parle des pictorialistes qui tentaient de plagier la peinture et ici de la "focale des peintres"... Et pour être sorti dans ma jeunesse avec une jeune-fille ayant servi de modèle à un grand peintre, je peux t'assurer que ces derniers peuvent prendre toutes les fantaisies avec la perspectives et les proportions sans pour autant mettre en péril les lois fondamentales de l'optique !

[Martial]

Van Gogh utilisait donc Photoshop!
Quelle découverte, quel scoop !

Oui c'est un scoop et je pense en plus qu'il travaillait avec Photomatix pour les traitements HDR

[panda589]

Il n'y a pas de focale pour traduire en photo ce tableau, d'autant plus que le tableau est probablement la somme de différents "points de vue" et donne cette impression de "cubisme"...Il faut savoir que Van Gogh souffrait plus de dyschromies/dyschromatopsies lorsqu'il était "imprégné" que de réels problèmes d'orientation
L'image de ce Sequoia paru dans le dernier NGM est un assemblage ou mosaïque de 126 photos prises en plusieurs minutes (Cordages et poulies nécessaires)...Aucune focale pour traduire

[bbjm]

Bon comme la plaisanterie a pris le dessus sur le thème du fil ... et que je me suis certainement mal exprimé, je m'explique:

En prenant la photo d'origine au 20 mm (avec les déformations de cette focale) j'ai été choqué de voir que la déformation de cette église se rapprochait de la peinture qu'il avait faite.
D'ou ma question ... mais qu'il faut voir plus comme un étonnement:
avant l'existence des grands angles, comment un peindre a-t'il pu imaginer s'approcher d'aussi près des lois de l'optique

Difficile à voir sur la photo du tableau à droite on voit mieux en la postant:



On constate que la déformation du très grand angle est bien présente, non ?

[panda589]

Le clocher:
On ne voit pas la toiture (point de vue d'en bas).
Le pignon donne l'impression d'être vu de face.
L'horloge latérale est presque ronde et donne l'impression d'être vue presque de trois-quarts de face.

La neffe de l'église ne semble pas "ressortir" de l'image lui donnant moins de relief

Le contre-fort à gauche donne aussi l'impression d'être vu de trois-quarts de face. Autre point de vue plus à gauche.

La bifurcation du chemin et le personnage donnent l'impression d'être pris d'en haut...Autre point de vue

[Gal75]

objectif à décentrement en tout cas

[Svino]

Bon comme la plaisanterie a pris le dessus sur le thème du fil...

Désolé, Bernard, je n’avais aucune intention de pourrir le post et la plaisanterie était pour expliquer qu’AMHA ta préoccupation est plutôt incongrue. Je crains que tu ne fasses une "fixation photographique" en qualifiant une vision de "grand-angulaire"... Comme si le l'angle de champ de la vision devait se calquer sur la photo. Or cette notion de "champ embrasé" est bien entendu antérieure à son invention ou à l'utilisation des objectifs grand-angulaire.

Revenons à la peinture. À partir de l'instant où le peintre travaille sur un support trop large pour être englobé d'un seul regard (une fresque par exemple...) il doit d'avoir la "vision grand-angulaire" pour la dessiner. "Grand-angulaire" est mis entre guillemets car il est évident qu'il s'agit plutôt de bouger la tête. L’angle de vision de l’œil humain avoisine les 50 mm de focale (valeur 24x36 estimée en fonction de la conformation d’un oeil) ramené à 38/44 mm (plus « flou » car des facteurs autres qu’optiques interviennent) du fait de la vision binoculaire.
Par contre l’œil est très mobile et même sans bouger la tête, le champ de la vision est beaucoup plus large. Si l'artiste se contente de la juxtaposition de portions de son regard, suivant le recul du spectateur, l'effet serait plus ou moins heureux. Tout tient en fait à la contrainte de faire passer de manière pertinente un espace en 3 dimensions sur un seul plan.

Pour le photographe, c’est l’objectif qui s’en charge ! Si l'on prend le grand angle, le tirage des bords de l’image (distance physique entre le point nodal de l’optique et l’un des bords du négatif) est largement supérieur à celui mesuré selon l’axe optique. Les objectifs sont calculés pour prendre en compte cette différence et rendre un plan courbe sur une surface plane. S’ensuivent des déformations (que l’opticien a plus ou moins corrigé) et des caractéristiques propres à ces optiques. On ne va pas trop s’enfoncer dans l’optique que je suis loin de maîtriser ! Je te renvoie aux images faites par les panoramiques à "objectif tournant et plan-film courbe" capables de rendre de très larges champs de vision sans déformation et en cela se rapproche de la vision humaine en terme de proportions et de perspectives. Pourtant, on est tellement "habitués" (ou déformés ! ) au grand-angle, que devant ces mêmes photographiess on est toujours un peu désemparé…

Pour en revenir à Vincent, son œil est sensiblement identique au tien !
Ici il ne s’agit pas d’une fresque, mais à l’inverse de la vue réduite (94x74 cm) d’un angle de champ effectivement assez large. Si l’on ne connaît pas les lieux (c’est mon cas…) il est difficile de le voir sur le seul tableau et c'est ta photo (et celle de Martial) qui apporte cette information.
Sur place, tu constates qu'il t'est impossible de faire entrer dans le champ du plus large de tes grand-angle ce momnument et tu en conclues un peu "hâtivement" que l'artiste avait une vision grand-angulaire. C'est AMHA une notion qui n'a pas un instant effleuré l'artiste. De fait si l’on agrandissait le tableau et que tu sois placé assez près pour être obligé de tourner la tête pour le regarder en intégralité, tu en aurais une perception toute différente ! Et c’est ce petit exercice que tu fais inconsciemment pour retrouver le point de vue de Van Gogh qui effectivement avait posé son chevalet à une distance modérée de l'église.

J’ouvre ici une parenthèse. Ce tableau fait partie des derniers qu’il peint. Il est très malade (il va mourir quelques jours plus tard) et a une véritable boulimie de peinture : il peint alors plus d’une toile par jour… D'autre part Van Gogh n’était pas vraiment connu pour être un « hyper-réaliste ». Donc le jeu est passablement faussé dans la comparaison entre ce qu’interprète l’artiste et la réalité. Mais après tout, pourquoi ne pas essayer de retrouver le point de vue de Vincent lorsqu'il peint.

Mais là je ne suis vraiment pas d’accord avec toi (cf. mon premier message). Tu poses que ce dernier était en hauteur. Pourquoi ? Je pense que tu es influencé par ta vision à travers un objectif. Le champ est large donc tu poses un grand-angulaire ou (pour le dire autrement) afin obtenir ce même champ avec ton appareil, il te faut un très grand angle et sur tes images les perspectives s’en trouve fortement modifiées (fuyantes verticales ayant tendance à se rejoindre dans le ciel) donc tu es "influencé" et en conclues qu’il devait se trouver en hauteur puisqu’il n’y a pas ces déformations typiques de la contre plongée. Faux ! Je te renvoie au début du post, l’œil humain n’est que peu soumis à ces déformations et comme expliqué il te faut bouger la tête !

Par contre un élément irréfutable prouvant qu’il se trouvait au pied de l’église et non en hauteur se trouve dans le clocher. Laissons de côté les proportions générales du monument (elles vont dans ce sens mais il n’est pas un maître de la perspective... ) et regardons simplement la manière dont il peint les fenêtres du clocher au ras du toit. Cela démontre que s’il les voyait ainsi c’est qu’il était proche de l’église et au ras du sol, placé en hauteur (ou bénéficiant de plus de recul) il aurait peint un espace de mur plus important entre le toit et ces fenêtres. Comme sur ta photo, ce qui montre d'autre part qu'il était placé de manière encore plus proche que tu ne l'étais pour la prendre. Du coup, effectivement, il faut se tourner du côté des fish-eye...
S'il faut "jouer aux devinettes", personnellement je pense que Van Gogh se tenait à la pointe du carrefour pour peindre le bâtiment et s'est reculé pour introduire cette bifurcation en premier plan du tableau...

Comme tu le constates (et tente de le reproduire) il se trouvait très près de l’église. Donc tu essayes de chercher le champ qui puisse englober une telle vue et tu butes sur la limitation d’angle de champ de tes optiques. Or il semble évident que Van Gogh créé dans ce tableau une « aberration » de perspective. Il regardait (en bougeant la tête) ce qui nécessiterait un fish-eye pour le rendre (en tant que champ embrasé) mais l’artiste (qui n’avait pas de Périgraphe sous la main…. ) le transpose dans le cadre plus petit de sa toile en “extrapolant” simplement une vision de recul…

Fais abstraction de tout ce que tu connais des lieux et ne regarde que le tableau. Le point de vue est éloigné du bâtiment comme s’il avait été pris avec un petit téléobjectif… Puis, compare les bâtiments (tableau et photo) et tu verras que l’artiste ne pouvait en être que proche ! Écrasement du clocher, allongement du bâtiment malgré la vue verticale et, bien entendu, la position des fenêtres sur le clocher comme souligné au-dessus. Le rendu des deux chemins qui entourent l'église est aberrant.
C’est ce paradoxe qui fait que cette image "dérange" (en terme de perspective).

Pour répondre à la question qui fait le titre de ce fil : si je regarde le tableau, Van Gogh utilise un 80 mm. Mais comme avec ta photo tu m'apportes la topographie véritable des lieux, bien sûr que je suis forcé de glisser vers le très grand-angle !

Pardonne-moi encore ma plaisanterie avec Picasso et j'espère que je me suis racheté en développant plus sérieusement ma pensée et l'analyse du "point de vue" du tableau. AMHA il est "optiquement" impossible de reproduire sur une même photographie à la fois le point de vue rendu (petit télé) et le point de vue réel de l'artiste lorsqu'il peint. Pour le coup, la perspective du monument en prend un sacré coup. C'est là le privilège du peintre sur le photographe de se permettre ces "libertés".

[bbjm]

Houla Svino merci de cette copieuse explication
Je ne reproche à personne la plaisanterie sur le fil, étant moi-meme co-responsable et puis on est là aussi pour se détendre

Je te rejoins dans le fait qu'il y a du y avoir 2 (voir 3) points de vue différents assemblés.

[Martial]

Je plussoie sur les explications de Svino
c'est très cohérent, nous avons essayé de rendre cartésien ce qu'il est une vision d'Artiste
Mais l'exercice est intéressant

[suaudeau benoit]

La vérité technique est complexe.
le champs visuel global d'un humain en bon état est de 160 à 180° (en binoculaire). ce champ énorme (correspondant à un 15mm) est en basse résolution, et seul une zone centrale est en haute résolution. Cette zone centrale n'est que de 20°, ce qui est 2 x moins que le champs couvert par un 50mm.
Or quand on regarde dans un viseur reflex avec un 50, la taille de l'image colle avec celle donnée en vision direct.
Donc, le champ visuel global est quasi celui d'un Fish-eye mais sans déformation, la zone de piqué maxi est celle d'un 100 ou d'un 135mm, et l'impression visuelle est celle d'un 50mm.
Pourquoi? A cause d'une machine formidable qui s’appelle le cerveau et qui fabrique des images mentales à partir de données optiques contradictoires. Donc chercher à trouver la focale équivalente à celle d'un tableau est impossible, aucun support plan n'est capable de reproduire l'image mentale.

Voila pour les données techniques.

Sinon j'adore Vincent.

[Gal75]

Toutes les remarques intelligentes ayant été faites, on peut donc reprendre les ( mauvaises) plaisanteries sans faire trop de peine à bbjm

Bon, j'ai un fisheye, est-ce que j'arriverai à vendre ma photo aussi cher que le tableau de Van Gogh ?
(prix actuel, hein ) sinon, je ne me déplace pas , tant pis pour l'Art.