Bobbie

[Georgesh]

A propos de l' objectivité ou du réalisme, sur un blog consacré à la photographie contemporaine
l' école de Düsseldorf

http://lbenyell.blog.lemonde.fr/2008/09 ... dusseldorf

[tipi]

Allez, j'y vais de mon grain de sel.
Cette photo est une bonne photo de débutant, réussie. Maintenant c'est loin d'être le portrait du siècle.

Si je peux me permettre de faire un apparté sur la banalité des photos de Colghoun, je dirai que celui ci a démontré une parfaite maitrise de son sujet (techniquement ses photos sont parfaites), une grande cohérence de style et de traitement de ses sujets (on reconnait l'auteur du premier coup). On aime ou on n'aime pas, mais c'est le signe manifeste d'une demarche artistique bien engagée.

[charan]

Le problème, quand on se plonge dans l'histoire de la photo, c'est qu'on se rend compte que les discussion qui nous agitent ne datent pas d'hier. Et qu'il n'y a pas d'autres réponse que le goût, ou que l'habitude, que l'on a pour l'une ou l'autre des "vues de l'esprit".



La banalité d'un papou d'Irian Jaya n'est pas celle d'un new yorkais. (je sais j'aime bien enfoncer les portes ouvertes. )


@georges: très intéressant ce blog.

@ colghoun: "approche réaliste" pour cette photo? non, je ne crois pas. Si on cherche à tout prix à la rattacher à un courant photographique, il faudrait plutôt chercher du coté de ceux qui prônent le primat de l'émotion sur le réalisme... (pouf pouf qu'est ce qu'il y a dans mon café ce matin? de la graine de Bourdieuseries? ) ça me fait penser à une planche de léonard (le génie): devant une de ses toiles, le disciple commente: " c'est pas pictorialiste, c'est pas cubiste, c'est pas sur-réaliste..." il touche la toile, regarde le bout de son doigt couvert de peinture: " c'est pas sec."

[tophe]

"Toute orientation vers l'"objectivisme" ou le "réalisme" demeure du "subjectivisme" ; la question de l'être prend place ailleurs que dans la relation sujet-objet." Heidegger.

[Cedric92]

Cette discussion est très intéressante car la notion de "réalisme" en photographie a fait couler beaucoup d'encre depuis plusieurs décennies.

Le concept de "l'instant décisif" chère à la photographie française qui vit sous le dogme bressonien a été largement battu en brèche et critiqué, à l'étranger notamment et en Allemagne en particulier via ce que l'on a appelé l'école de Düsseldorf (qui continue d'influencer toute la photographie contemporaine).

L'Instant Décisif suppose qu'il existe un ou des instants où tout se met en place de façon quasi-magique, où les éléments du sujet atteignent un point d'équilibre dans une sorte de chorégraphie inconsciente et qu'il suffit de capturer cet instant. Ce qu'a théorisé (plus ou moins) Cartier-Bresson et ce qu'il a fait avec succès et que la plupart d'entre nous essayons de faire.

Ce concept suppose l'effacement total du photographe derrière le sujet qui revêt une dimension supérieure, de l'ordre du magique. Le photographe n'est plus que l'œil qui capte la "réalité" au bon moment, si possible sans s'embarrasser de considérations techniques. La photographie française est littéralement imbibée de cet esprit, c'est notre signature je dirais.

De nombreux photographes (dont le non-moins culte Robert Frank) ont dénoncé l'Instant Décisif comme une supercherie intellectuelle, considérant que le photographe FAIT la photo, que c'est une construction intellectuelle volontaire et qu'on ne peut occulter le rôle de la technique et de la prise de vue : à partir du moment où le photographe utilise un certain matériel, compose son image, attend et choisit son moment, il ne peut exister un instant décisif unique et suprême.

Dès lors, on peut voir deux voies qui tentent de répondre à HCB et d'aborder le Réalisme :
- Le Réalisme Poétique, à la façon de Robert Frank, Gary Winogrand ou Saul Leiter par exemple, où l'intervention et le regard du photographe sont évidents, explicites, par les décadrages, les compos structurées ou explosives, etc..., qui tentent de faire rentrer le spectateur dans une réalité subjective mais vécue.
- Le Réalisme Documentaire, à la façon de l'école de Düsseldorf, où le photographe adopte une méthodologie formelle (prise de vue frontale, travail sériel, répétition des sujets) qu'il assume mais qu'il tente de dépasser par la répétition et le travail en série, essayant de tirer l'essence du sujet dans ce que l'on peut qualifier de Document.


Bon voilà, c'était ma contribution du matin

[romu (compte désactivé)]

BON allez je m y mets

moi cette image elle m evoque les MODS
une ambiance tres cinematographique anglaise
isolé c'est vrai quelle ne resort pas mais dans une serie ....

bon tout a ete fait c'est vrai
mais c'est pas une raison pour que tout le monde se mettent a faire des portraits de personnes avec un poireaux dans l oreille

cela dis j accroche aussi aux images de Colqhoun
qui sont au antipodes mais qui tiennent la route
par contre son approche elitiste m accroche moins

Et je lui propose de regarder ou encore poster ses toutes premieres images
afin d acquerir un peu d indulgence

[tophe]

Pour poursuivre le propos de Cedric92.
J'ai devant les yeux les photos de Robert Frank de "The Americans". S'il a dénoncé comme tu le précise la théorie de l'Instant Décisif, on ne peut que constater que sur beaucoup de ses clichés l'importance de la capture d'une situation à un instant précis donne en grande partie la qualité à l'oeuvre.
L'emploi du terme de "réalisme" me semble poser quelques questions. Dans l'Art contemporain son utilisation avec une majuscule a souvent servi à désigner des courants qui sont plutôt en total rupture avec le sens académique du mot : la déclaration constitutive du "nouveau Réalisme" en 1960 est signée entre autres par Yves Klein, César et Christo!!
Associer l'adjectif "poétique" avec "réalisme" me semble aussi lourd de sens.

"tenter de faire rentrer le spectateur dans une réalité subjective mais vécue" : existe-t-il une réalité objective ou une réalité non vécue?

[Mael]

Au delà des considérations philosophiques ("Le temps n'est que changement, la vie n'est qu'opinion" Démocrite) il est des considérations oubliées je trouve, lors de la critique photographique.

J'encourage et j'encouragerai toujours tout ceux qui s'amusent en photo, qui sont heureux de montrer leur premier tirage potable, même si la photo est un peu bancale, même si elle est grandement perfectible à différents points de vue. La démarche d'avoir voulu exprimer quelque chose, d'avoir développé son film, de s'être trempé les mains dans le révélo du labo, est un acte à encourager car une passion permets d'être moins bête, curieux, et donne envie de se surpasser.

Pour en revenir à la photo Bobby, certes ce n'est pas le portrait du siècle, mais c'est un début encourageant, ramené à l'échelle de quelqu'un qui a encore toute une vie photographique à vivre. Je crois que j'attache une importance à celle-ci justement parce qu'elle m'évoque le lycée, son labo photo, et les premiers tirages que j'ai réalisé.

Mon post précédent ne voulais pas forcément dire que je ne respecte pas des visions ou des démarches différentes comme celle de Colghoun, où tout est très lisse et propre et coloré. Mais je retrouve plus ma jeunesse qui s'enfuit chaque jour dans cette photo noir et blanc, que dans celle de grandes places vides et déshumanisées qui sont les lieux que je fuis ou que je ne veux pas voir, et qui représentent pour moi le triste environnement que les urbanistes ont conçu pour nous

[tophe]

Les images de Mael m'émeuvent et celles de Colghun me donnent l'envie de photographier.

Mais milleuhdieuuh,... pourquoi les choses ne sont-elles jamais simples!!!

[Cedric92]

"tenter de faire rentrer le spectateur dans une réalité subjective mais vécue" : existe-t-il une réalité objective ou une réalité non vécue?

Je pense que oui : tout ce qui se passe en dehors de la conscience et de la vision du photographe, les gens qui marchent dehors et qui vivent pendant que j'écris ceci

Toute la prétention de la photo "réaliste" ou "documentaire", c'est justement de vouloir restituer un bloc de cette réalité idéalement inviolée par l'acte photographique... ce qui est intrinsèquement impossible. Je pense que la course aux pixels dans le numérique participe de cette volonté illusoire de "l'ultra-réalisme" qui serait plus vrai que vrai car ultra-précis et sans concession.

[tophe]

cedric92 a écrit :
"Je pense que oui : tout ce qui se passe en dehors de la conscience et de la vision du photographe, les gens qui marchent dehors et qui vivent pendant que j'écris ceci "


Je ne voudrais pas poursuivre indéfiniment un débat stérile sur le sens précis d'expression utilisée dans la critique d'art et qui me semblent pour le moins fumeuse.
La réalité non vécue par toi est une réalité vécue par d'autres!
Quoiqu'il en soit j'ai simplement du mal à comprendre en quoi les photos de Robert Franck ou Winogrand, qui me touchent profondément pour certaines d'entres-elles, me feraient rentrer dans "une réalité subjective mais vécue".
Bon, c'est promis, j'arrête le hors-fil...Et je vais au labo faire quelques tirages.

[Cedric92]

Quoiqu'il en soit j'ai simplement du mal à comprendre en quoi les photos de Robert Franck ou Winogrand, qui me touchent profondément pour certaines d'entres-elles, me feraient rentrer dans "une réalité subjective mais vécue".

Les photos de Frank et Winogrand sont subjectives dans le sens où elles proposent des cadrages et des compos qui font apparaître de façon très explicite la démarche de l'auteur : ces images montrent généralement des décadrages très dynamiques, des sujets à demi-cachés, du grain qui envahit tout, des choses difficilement perceptibles qui interpellent et font s'interroger sur la vision du photographe et ce qu'il veut dire. C'est donc très subjectif, c'est une vision personnelle de la réalité qui est proposée. En même temps, c'est souvent de la photo de rue et des fragments de la "réalité" (terme à prendre avec des pincettes) qui sont proposés, d'où le terme de "réalité subjective mais vécue". Ce n'est pas du travail théorique de studio ou de composition avec des modèles : quand Winogrand photographie en close-up une femme en train d'allumer sa clope, il est là, il était en train de passer dans la rue et il a repéré l'instant. Sauf qu'il cadre de façon très dynamique, avec un cadre penché et en couleur, une sorte de contre-plongée au grand-angle, qui traduisent un style visuel explicite et une mise en scène de la réalité sans doute possible.

A l'inverse, la photo basée sur l'instant décisif montre un sujet qui capte toute l'attention du spectateur, le photographe et sa technique s'effacent complètement derrière le sujet. Quand on regarde une photo de HCB, on ne se pose pas de question. On regarde et on apprécie, tout est évident, "vrai" (dans la définition philosophique de la vérité).

Ce qui ne veut pas dire que ces deux écoles soient exclusives l'une de l'autre.

[Cedric92]

e ne voudrais pas poursuivre indéfiniment un débat stérile...

Par contre, excuse-moi, mais je ne trouve pas ce débat stérile du tout, bien au contraire...

[tophe]

e ne voudrais pas poursuivre indéfiniment un débat stérile...

Par contre, excuse-moi, mais je ne trouve pas ce débat stérile du tout, bien au contraire...

Il manque dans la citation que tu fais de mon intervention la fin de la phrase. "un débat stérile sur le sens précis d'expression utilisée dans la critique d'art et qui me semblent pour le moins fumeuse. "
Et c'est avec grand intérêt que je viens de lire ton dernier message avec une mise en comparaison Winogrand/HBC, bien que ton argumentation me semble discutable.
J'essaye de revenir ce soir pour poursuivre cette causerie.

[analogic-man]

J'ai pas suivi ce débat depuis 2 jours, et je n'ai pas le temps de tout lire, je vous laisse... Dommage ça avit l'air intéressant. Pour le peu que j'ai lu, je ne sais pas à qui ça répond, je crois à tophe, jecrois que la réalité est objective, dans l'ensemble, en entier, mais c'est notre façon de l'interpréter qui est subjective...

[effraie]

et ba j'ai bien fait de la poster, cette photo sans prétention on aurait raté un sacré débat, sinon.

quelques précisions : elle n'est pas "pas droite" mais la porte vitrée qui est derrière est ouverte, ce qui, via la perspective, donne un peu de jeu à l'horizontale (mais de la porte, uniquement).
Le point est bien sur les yeux (d'ailleurs, il y a du net devant et derrière les yeux) Par contre, il y avait pas mal d'ombre sur les yeux, plus qu'on en voit là. je les ai remontés un peu (sous GIMP) et ça défonce un peu la netteté, ça. Pas assez expérimenté pour savoir si c'est vrai aussi en retenant un tirage, j'essaierai.

Pour la densité globale, euh, c'est un choix, moi je trouve ton interprétation trop sombre, mael. (flemme de remonter le fil, je crois que c'est mael qui propose une autre interprétation).

Colqhoun, merci d'avoir lancé ce débat. rassurez vous, ceux qui me "défendent" : je soigne mon égo et mon narcissisme suffisamment pour résister a des critiques franches, voir dures ou acérées, et même les apprécier. Merci aussi a ceux qui savent apprécier une image simple.
Pour ce qui est du portrait, j'aime généralement les images simples et douces, et moins les léchées et millimétrées (cela dit, rien de définitif dans ce choix). Je ne sais pas s'il faut rattacher ça a un courant, en tt cas, je n'en ai pas la prétention. Mais j'aime ce portrait, et ne la considère pas comme une image banale.

Je ne suis d'ailleurs pas si débutant que ça. Si je n'ai que 6 mois de pratique argentique (et c'est en ça que je me dit débutant), je fais de la photo depuis 3 ans avec un réflex numérique, et même si ça fait mauvais genre sur ce forum, et que ce n'est en rien une "longue" expérience, ce n'est pas exactement comme si je n'avait fais que des images de vacances avec un compact.

J'ai effectivement encore toute une vie devant moi à faire des photos, un style a trouver, des choix à faire, des orientations a prendre, j'attends pour autant qu'on critique mes images sans complaisance. (sinon, je les laisserait uniquement sur mon blog, ou je suis sur de ne ramasser que des commentaires sympa et pas critique, ou pas trop).

Sur ce, je retourne lire vos échanges en détails, ils m'ont l'air passionnant.

[Colqhoun]

Colqhoun, merci d'avoir lancé ce débat.

Merci pour ta réaction tout à fait mesurée.
J'y suis peut-être allé un peu fort.
Néanmoins, j'aimerais revenir rapidement sur les bricoles que j'ai raconté. Quand je parlais de réalisme, c'était pour rebondir sur les propos de je-sais-plus-qui qui parlait de réalisme donc...
Mais à la rigueur, pour ma part, réalisme ou pas, je m'en fiche un peu. En l'état ce portrait me laisse plutôt indifférent. Je ne ressens rien en le regardant. J'aurais même de la peine à proposer une argumentation correcte, puisque je ne pourrais pas dire que c'est un mauvais portrait. C'est simplement une image qui a, pour moi, autant de saveur qu'un babybel.

Ensuite, j'aimerais m'excuser si certains ont vu de l'élitisme ou une quelconque forme d'agression dans mes propos, ce n'était pas le but. J'apprécie énormément discuter, lire tous ces différents avis et ne voudrait en aucun cas faire le gros boulet qui pourri les sujets de discussion.

Je ne suis d'ailleurs pas si débutant que ça. Si je n'ai que 6 mois de pratique argentique (et c'est en ça que je me dit débutant), je fais de la photo depuis 3 ans avec un réflex numérique, et même si ça fait mauvais genre sur ce forum, et que ce n'est en rien une "longue" expérience, ce n'est pas exactement comme si je n'avait fais que des images de vacances avec un compact.

Je crois que l'on se rejoint ici, pour ma part j'ai débuté dans la photo au printemps 2007... aussi avec reflex numérique...

[effraie]

85mm, HP5+ @800 Iso, Xtol 1+1

Encore un portrait banal de Bobbie, éxeuprai pour Colqhoun

[Papouleu]

on relance débat? elle respire la banalité cette photo!

sérieusement, elle me plait! un bon début de série avec la première si il n'y avait pas quatre pages hs qui les séparent!

[boulette]

A mon goût, cette image dégage plus de choses que la première de ce fil, il y a ce petit truc dans le regard qui capte le nôtre. Bien joué !