Kodak Xtol

[philbed]

Sur les tests de mire posté par Oriu, on peut constater que le contraste local est excellent dans l'Xtol pur, un peu moins bon (mais acceptable) dans la dilution 1+1 et très médiocre dans la dilution 1+3. C'est cohérent avec tous les tests déjà effectués.
Dans l'évaluation des résultats, on a toujours tendance à regarder le contraste général en premier pour voir si la densité du négatif est satisfaisante. Mais ce qui est primordial, c'est le contraste local, c'est à dire le passage d'une zone claire à une zone sombre. Ce n'est pas la même chose que l'acutance, je le précise. Le contraste local c'est ce qui va donner du relief, du modelé au tirage. Les différences sont très visible dans la zone des 80 sur les tests.

[Luc]

Donc la question qui reste en suspens, c'est : qu'est ce qui change réellement entre les différentes dilutions ?
(je parle de différence visibles après tirages, pas de supputations de bistrot)

Différences visibles après tirage? A 1+2, j'ai pour ma part plus de détails dans les ombres (qui ont le temps de monter) et des hautes lumières contenues (révélateur trop faible pour continuer à faire monter les hautes lumières). Le grain est légèrement plus visible, tout en restant discret... Après ces histoires de contraste et de micro contraste... tout ce que je sais, c'est que je suis en train de regarder un 30x40 réalisé à partir d'une tri-X exposée à 400 iso et développée 13 minutes dans de l'Xtol dilué à 1+2 (4 retournements par minutes), et que c'est tout simplement magnifique!

Mais dans ce "différences visibles après tirage", il y a quelque chose qui me gène un peu... On peut très bien effectuer 2 tirages assez semblables à partir de négatifs obtenus avec des dilutions différentes, mais l'un aura été plus facile à tirer que l'autre; et ça aussi c'est important. Un négatif contrasté est plus difficile à tirer qu'un négatif dont les hautes lumières sont contenues. Et pour conclure je pense que les ombres seront toujours plus fouillées à 1+2 qu'en utilisant le révélateur pur. Après ça peut très bien ne pas se voir sur le tirage si on tire un poil dur!

[philbed]

La dilution n'a rien à voir avec le détail dans les ombres. Si détail il y a, c'est qu'il a été correctement enregistré sur le film par une mesure, éventuellement adaptée au process de développement. Mais si les ombres ne sont pas détaillées sur le film, vous pouvez diluer ce que vous voulez, vous ne les ferez pas apparaitre.
Par contre, ce que vous pouvez observer c'est une meilleure acutance du négatif qui donne une sensation de netteté. Ce qui pourrait signifier que l'Xtol se comporte mieux dilué en agitation par inversion que par agitation en continu.

[Luc]

La dilution a tout de même à voir avec le détail dans les ombres. OK ce n'est pas le paramètre le plus important, car le paramètre le plus important est l'exposition. Mais après, une fois le film bien exposé, il faut les faire apparaître ces ombres. Et bien souvent avec les temps donnés pour une utilisation pure du révélateur, les ombres n'ont pas le temps d’apparaître complètement. Ces temps sont une sorte de compromis, afin d'éviter que les hautes lumières ne montent trop. La dilution permet d'allonger le temps de développement pour permettre aux ombres de se développer complètement, tout en gardant des hautes lumières contenues.

[philbed]

Luc, n'écrivez pas de sottises. La dilution d'un révélateur n'a d'effet que sur les hautes lumières. C'est d'ailleurs le moyen le plus commun pour les contrôler.

Les ombres sont les zones qui se développent le plus rapidement au contraire des hautes lumières. Si vous raccourcissez votre temps de développement, vous contrôlez les hautes lumières alors que les ombres seront bien développées. Idem pour la dilution.

En allongeant le temps de développement, vous faites monter les hautes lumières. Les ombres ne bougent pas. En allongeant encore (en "poussant le développement") vous faites monter les valeurs intermédiaires, les ombres ne bougent pratiquement pas.

Il suffit de lire une courbe sensitométrique pour le savoir.

Quant aux temps mentionnés dans les feuillets techniques des fabricants, ce ne sont pas des "compromis". Ils sont le résultat de tests intenses et coûteux pour que l'utilisateur de base puisse obtenir le meilleur résultat possible avec les produits (film et révélateur) qui lui sont vendus.

[apx25]

Rappel de nos anciens : "Exposer pour les ombres, développer pour les lumières"

Eh oui, on peut tremper un film sous-exposé pendant trois jours dans le révélateur, il n'en sortira pas grand-chose.

PS : la dilution a un effet compensateur qui permet de ménager un peu les hautes lumières. Le contraste global est ainsi plus maîtrisé.

[Luc]

Je suis certain que les temps sans dilution indiqués par les fabricants sont des temps moyens, qui permettent d'avoir des hautes lumières bien développées, non cramées, mais au détriment des ombres qui n'ont pas toujours le temps de monter complètement. Je suis désolé, mais lors du développement, ce sont les hautes lumières du négatif (qui ont reçu le plus de lumière) qui apparaissent en premier et montent le plus rapidement. Les ombres progressent toujours plus lentement en opacité...
L'utilisation d'un révélateur dilué permet de ralentir le développement des hautes lumières. Il s'épuise rapidement dans les hautes lumières, laissant aux ombres le temps de se développer complètement.
Lorsque les ombres ont fini de monter, alors oui le fait d'augmenter encore le temps de développement n'influera que sur les hautes lumières.

Pour ma part je ne développe plus qu'en dilution 1+2, et j'y vois une grande différence dans la qualité des négatifs, qui sont plus faciles à tirer.
S'il m'arrive d'utiliser du Xtol pur, c'est uniquement en cas de traitement poussé, lorsque de toute façon vu la sous exposition on ne doit pas s'attendre à beaucoup de détails dans les ombres.

[philbed]

Luc, Puisque vous en êtes convaincu, tant mieux pour vous. Que vous n'entendiez rien à la sensitométrie n'est pas grave en soi. Mais je persiste à dire que vous écrivez des bêtises.

[Oriu]

On peut donc supposer qu'en augmentant la durée, disons à 20mn en 1+3, on aurait un meilleur contraste, tout en augmentant légèrement grain et acutance ? J'ai bon ?

Merci pour tes tests et tes réponses aux questions. Je te suis reconnaissant.

j'ai fait l'essai TriX 400 iso 20mm à 20° Xtol 1+3 agitation Jobo vitesse 2 c'est tout bon, mais pas très utilisable à la Jobo, à cause des volumes, sauf à mettre 1 seul film dans une grande cuve et avec 100ml mini de solution active.
Après chacun fait comme il veut, le Standard c'est Stock ou 1+1

[toutflou]

Ah ! Donc « …c'est tout bon ».

« Après chacun fait comme il veut… » : c'est certain. Je posais la question par curiosité et pas pour apporter la contradiction. De toute façon, je ne possède pas de tels processeurs de développement Mais cela alimente la réflexion. De plus, cela confirme certaines constatations lors de développements en cuves.
Merci.

[Oriu]

ça peut aussi très bien se faire à la main, mais c'est un peu long 20mn à touiller.
Il faut trouver maintenant le temps à 24° pour raccourcir le temps de traitement

[toutflou]

Oui, HP5+@400 iso dans ID-11 dilué 1+3 ===> 20mn à 20°C, 4 retournements pas minute.
Mais si je suis les recommandations Kodak pour la TriX dans D-76, il faut 250ml de stock pour un film 120. À 1+3, cela représente 2 litres de solution : faut une grande cuve . C'est surtout là le frein à ces dilutions je trouve.

[Luc]

Luc, Puisque vous en êtes convaincu, tant mieux pour vous. Que vous n'entendiez rien à la sensitométrie n'est pas grave en soi. Mais je persiste à dire que vous écrivez des bêtises.

C'est vous qui écrivez des bêtises, par exemple quand vous dites que "Les ombres sont les zones qui se développent le plus rapidement au contraire des hautes lumières" alors que c'est l'inverse!!! Ce qui est bien expliqué par exemple à la page 19 du livre "Développement des négatifs noir et blanc" de Jacques Prioleaud.
Qu'un négatif doit être bien exposé pour produire des ombres et que l'augmentation du temps de développement va surtout jouer sur les hautes lumières, on est d'accord! Mais je crois que vous n'avez pas bien compris l'effet du traitement dilué, qui permet d'obtenir réellement des ombres entièrement développées car on n'est pas pressé d’arrêter le développement pour empêcher les hautes lumières de monter!
C'est l'effet compensateur, bien connu par exemple avec le Rodinal à 1+100. Personne ne conteste l'effet compensateur d'un révélateur dilué!!!

exemple de page internet intéressante:
http://leplusbeaumetier.voila.net/techn ... film1.html

[toutflou]

Quelle est la quantité minimum de Perceptol pour développer complètement un film 120 en petite cuve ?

[Oriu]

C'est le fil du Xtol

[Abdelkrim13]

On peut donc supposer qu'en augmentant la durée, disons à 20mn en 1+3, on aurait un meilleur contraste, tout en augmentant légèrement grain et acutance ? J'ai bon ?

Merci pour tes tests et tes réponses aux questions. Je te suis reconnaissant.

j'ai fait l'essai TriX 400 iso 20mm à 20° Xtol 1+3 agitation Jobo vitesse 2 c'est tout bon, mais pas très utilisable à la Jobo, à cause des volumes, sauf à mettre 1 seul film dans une grande cuve et avec 100ml mini de solution active.
Après chacun fait comme il veut, le Standard c'est Stock ou 1+1

Salut,
Je ne sais pas si une grande cuve est indispensable.
Sur une cuve 1520 (2 x135 ou 1x120), le minimum de volume est de 240 ml et le max 485 ml (cf inversion)
S'il me faut 100 ml de D76 stock comme solution active, à 1+2 je suis à 300 ml et 1+3 je suis à 400 ml
Cela me semble jouable.

[toutflou]

C'est le fil du Xtol

Mais l'argumentation proposée dans le lien donné par Luc concerne le Perceptol ! Je tentais de mettre en évidence que l'argumentation du site concernant la dilution oublie un paramètre important.
Cordialement.

[Oriu]

On peut donc supposer qu'en augmentant la durée, disons à 20mn en 1+3, on aurait un meilleur contraste, tout en augmentant légèrement grain et acutance ? J'ai bon ?

Merci pour tes tests et tes réponses aux questions. Je te suis reconnaissant.

j'ai fait l'essai TriX 400 iso 20mm à 20° Xtol 1+3 agitation Jobo vitesse 2 c'est tout bon, mais pas très utilisable à la Jobo, à cause des volumes, sauf à mettre 1 seul film dans une grande cuve et avec 100ml mini de solution active.
Après chacun fait comme il veut, le Standard c'est Stock ou 1+1

Salut,
Je ne sais pas si une grande cuve est indispensable.
Sur une cuve 1520 (2 x135 ou 1x120), le minimum de volume est de 240 ml et le max 485 ml (cf inversion)
S'il me faut 100 ml de D76 stock comme solution active, à 1+2 je suis à 300 ml et 1+3 je suis à 400 ml
Cela me semble jouable.

sauf en 35mm car il faut 2x100ml, 1+2 ça fait 600ml, 1+3 ça fait 800ml
Mais pour le 120 ça colle bien

[Abdelkrim13]

2 x 100 ml si on part avec 2 films 135, c'est bien ça ?
Sinon on fait un film 135 à la fois
Je tenterais bien un peu moins de 100 ml de solution active...150 ml pour 2 films, juste pour voir.

[Oriu]

Pour l'Xtol Kodak garantie les résultats pour 100ml/ film 35mm ou 120
En surface 1 film 35mm= 1 film 120= 4 PF 4"x5" = 1PF 8"x10"