Tirage NB: méthode du f/stop

[Scultfer]

Ok pour moi aussi.

Merci!

[globereveur]

eh bien je ne pensai vraiment pas que ce sujet génèrerait autant d'échanges

MMP merci pour tes explications fort claires.
Comme les autres, j'attends avec impatience ton topo.

En attendant, bons tirages à tous

[NicolasLL]

(je précise que je n'ai pas tout lu )

A la première question : l'expérience même rapide te fera savoir où commencer ton échelle. Et d'ailleurs avec un peu plus d'expérience, on sait à quelques secondes près l'expo nécessaire pour tel négatif pour une taille d'agrandissement donné. du coup, on peut faire les bandes témoins en ciblant très près de la tonalité que l'on souhaite, sans se soucier de f-stop. J'aurai donc tendance à dire que cette méthode n'est pas primordiale, même si elle n'est pas inintéressante.

Par contre, oui, je pense qu'elle peut être chouette quand on passe d'un grade à un autre. Mais pas plus que de se faire des bandes pour trouver le TER pour chaque gradation de papier. J'ai fait ça une fois, et la simple comparaison de TER d'un grade à un autre était un renseignement suffisant pour trouver une plage très serrée pour les bandes témoins.
Et puis j'ai changé de papier donc tout est à refaire.

[janwalcjak]

J'essaierai de relire tout ça à tête reposée, mais je dois dire que ça répond à mes préoccupations : j'avais déjà trouvé ça un peu limite que les bandes d'essai "classiques", au fur et à mesure qu'on allonge le temps de pose, se retrouvent avec un écart de luminosité (je m'exprime mal) amoindri, et en tout cas pas constant. En même temps, c'est vrai que ça marche aussi...
J'attends le topo de MMP !

[globereveur]

(je précise que je n'ai pas tout lu )

A la première question : l'expérience même rapide te fera savoir où commencer ton échelle. Et d'ailleurs avec un peu plus d'expérience, on sait à quelques secondes près l'expo nécessaire pour tel négatif pour une taille d'agrandissement donné. du coup, on peut faire les bandes témoins en ciblant très près de la tonalité que l'on souhaite, sans se soucier de f-stop. J'aurai donc tendance à dire que cette méthode n'est pas primordiale, même si elle n'est pas inintéressante.

Par contre, oui, je pense qu'elle peut être chouette quand on passe d'un grade à un autre. Mais pas plus que de se faire des bandes pour trouver le TER pour chaque gradation de papier. J'ai fait ça une fois, et la simple comparaison de TER d'un grade à un autre était un renseignement suffisant pour trouver une plage très serrée pour les bandes témoins.
Et puis j'ai changé de papier donc tout est à refaire.

Merci pour ton aide

[MMP]

Ne nous méprenons pas ; la méthode « f/stop » ne consiste qu’en l’application de l’échelle de progression des indices de lumination (IL) à l’échelle de progression des durées d’exposition sous l’agrandisseur. Au lieu de d’augmenter l’exposition par palier constant (5 secondes par exemples), la progression se fait selon une échelle qui double le temps de pose afin de doubler l’éclairement du papier. Par exemple, les temps d’exposition selon une progression par ½ IL, pour obtenir 7 zones distinctes, seront de 8,0s - 11,3s - 16,0s - 22,6s -32,0s - 45,3s - 64,0s (soit un écart de 3 IL). Pour se faire, la bande d’essai recevra une exposition de base de 8s, puis recevra à chaque pallier d’essai une exposition supplémentaire de 3,3s – puis de 4,7 – puis de 6,6s – puis de 9,4s – puis de 13,3s – et enfin de 18,7s pour atteindre les 64 secondes terminales.
Ainsi, la progression des écarts de densités sera parfaitement constante au lieu d’être de moins en moins important pour une progression arithmétique.

Alors que dans le cas d’une progression par paliers fixes, les 7 zones auront reçu une exposition de 8s, puis de 13s, 18, 23s, 28s, 33s et 38s ; soit une progression d’un peu plus de 2 IL, avec un écart d’un peu plus de 1 IL entre la première et la troisième zone, et également 1 IL entre la troisième et la quatrième zone. On voit bien ainsi que les écarts de densité ne seront pas équivalent sur la bande d’essai.

Si, dans un premier temps, cette différence peu paraître anodine, elle est néanmoins non négligeable à mon sens si l’on veut bien juger des densités du tirage à réaliser. L’œil est très sensible aux différences de densités ; de ce fait, une progression non constante perturbe l’appréciation des densités relativement les unes aux autres, celles-ci étant de plus en plus nuancées au fur et à mesure que l’on progresse.

Donc, la méthode (le terme est peu adapté car il laisse penser qu’il y a là une méthode pour faire les tirages) n’est que le choix d’une progression des temps de pose qui réponde aux lois de la physique et de la sensitométrie. C’est exactement la même progression qui est utilisée pour les obturateurs.

Pour le reste, l’art du tirage réside toujours dans la bonne appréciation des densités, la maîtrise de la courbe de contraste (par le choix de la gradation). Et pas mal d’autres choses encore qui n’ont rien à voir avec la f/stop méthode qui n’est que la façon de choisir ses temps d’exposition.

Le deuxième intérêt de cette « méthode » est, comme je le suggérais dans mes premières interventions, de donner un système simple de mesure des corrections à apporter à un tirage relativement à la durée d’exposition de base (et quelque soit cette durée). Si mon tirage à besoin de recevoir 2 IL supplémentaire sur le ciel, de devoir retenir de ½ IL le coin en bas à droite de l’image, je saurai immédiatement que pour un temps de base de 16 secondes, le ciel devra recevoir une exposition supplémentaire de 48 secondes tandis que le coin droit sera masqué pendant 4,7secondes. Et si je refais le même tirage avec un autre papier, à un autre rapport d’agrandissement (à focale constante), et que le temps de base devient de 5,7 secondes, mon ciel devra recevoir une exposition complémentaire de 16,9 secondes et mon petit coin planqué en bas à droite sera retenu durant 1,7 secondes.

Si un point vous semble obscur (ce qui serait un comble en matière de photographie), j'essaierai de préciser davantage.

[globereveur]

Ne nous méprenons pas ; la méthode « f/stop » ne consiste qu’en l’application de l’échelle de progression des indices de lumination (IL) à l’échelle de progression des durées d’exposition sous l’agrandisseur. Au lieu de d’augmenter l’exposition par palier constant (5 secondes par exemples), la progression se fait selon une échelle qui double le temps de pose afin de doubler l’éclairement du papier. Par exemple, les temps d’exposition selon une progression par ½ IL, pour obtenir 7 zones distinctes, seront de 8,0s - 11,3s - 16,0s - 22,6s -32,0s - 45,3s - 64,0s (soit un écart de 3 IL). Pour se faire, la bande d’essai recevra une exposition de base de 8s, puis recevra à chaque pallier d’essai une exposition supplémentaire de 3,3s – puis de 4,7 – puis de 6,6s – puis de 9,4s – puis de 13,3s – et enfin de 18,7s pour atteindre les 64 secondes terminales.
Ainsi, la progression des écarts de densités sera parfaitement constante au lieu d’être de moins en moins important pour une progression arithmétique.

Alors que dans le cas d’une progression par paliers fixes, les 7 zones auront reçu une exposition de 8s, puis de 13s, 18, 23s, 28s, 33s et 38s ; soit une progression d’un peu plus de 2 IL, avec un écart d’un peu plus de 1 IL entre la première et la troisième zone, et également 1 IL entre la troisième et la quatrième zone. On voit bien ainsi que les écarts de densité ne seront pas équivalent sur la bande d’essai.

Si, dans un premier temps, cette différence peu paraître anodine, elle est néanmoins non négligeable à mon sens si l’on veut bien juger des densités du tirage à réaliser. L’œil est très sensible aux différences de densités ; de ce fait, une progression non constante perturbe l’appréciation des densités relativement les unes aux autres, celles-ci étant de plus en plus nuancées au fur et à mesure que l’on progresse.

Donc, la méthode (le terme est peu adapté car il laisse penser qu’il y a là une méthode pour faire les tirages) n’est que le choix d’une progression des temps de pose qui réponde aux lois de la physique et de la sensitométrie. C’est exactement la même progression qui est utilisée pour les obturateurs.

Pour le reste, l’art du tirage réside toujours dans la bonne appréciation des densités, la maîtrise de la courbe de contraste (par le choix de la gradation). Et pas mal d’autres choses encore qui n’ont rien à voir avec la f/stop méthode qui n’est que la façon de choisir ses temps d’exposition.

Le deuxième intérêt de cette « méthode » est, comme je le suggérais dans mes premières interventions, de donner un système simple de mesure des corrections à apporter à un tirage relativement à la durée d’exposition de base (et quelque soit cette durée). Si mon tirage à besoin de recevoir 2 IL supplémentaire sur le ciel, de devoir retenir de ½ IL le coin en bas à droite de l’image, je saurai immédiatement que pour un temps de base de 16 secondes, le ciel devra recevoir une exposition supplémentaire de 48 secondes tandis que le coin droit sera masqué pendant 4,7secondes. Et si je refais le même tirage avec un autre papier, à un autre rapport d’agrandissement (à focale constante), et que le temps de base devient de 5,7 secondes, mon ciel devra recevoir une exposition complémentaire de 16,9 secondes et mon petit coin planqué en bas à droite sera retenu durant 1,7 secondes.

Si un point vous semble obscur (ce qui serait un comble en matière de photographie), j'essaierai de préciser davantage.

[jazza]

Déjà un grand merci pour ce beau topo très clair!

La seule chose que je voudrai confirmer, c'est qu'au début j'ai pensé "ah tiens alors je peux le faire avec mon objectif directement qui lui avance par 1/2IL seulement j'imagine que ce n'est pas possible puisque il aura des performances différentes selon les zones et que je risque même parfois d'être horr limites selon l'ouverture à laquelle je commence, non?

Mais ce n'est pas applicable avec tout les compte-poses ou alors c'est pas super pratique! (le mien ne me donne le détail que jusqu'à 10 après c'est par seconde)

[jazza]

Juste une dernière chose d'ailleurs dans le bouquin, puisqu'on en parlait au début, il fonctionne en avançant de manière encore plus précise par 1/12 puis 1/6 puis 1/3 il me semble, mais ça reste le même principe!
Mais le compte pose efficace, devient indispensable!

[janwalcjak]

C'est limpide.

Néanmoins, une question que je me pose, c'est : qu'est-ce qu'on fait quand on s'en tient à du 10*15 par exemple ? Les temps d'exposition sont quand même très courts pour ce format, on va difficilement avoir un quelconque intérêt à monter jusqu'à 64s...

[MMP]

La seule chose que je voudrai confirmer, c'est qu'au début j'ai pensé "ah tiens alors je peux le faire avec mon objectif directement qui lui avance par 1/2IL seulement j'imagine que ce n'est pas possible puisque il aura des performances différentes selon les zones et que je risque même parfois d'être hors limites selon l'ouverture à laquelle je commence, non?

En théorie oui, le principe est le même avec les ouvertures de l'objectif (c'est comme à la prise de vue selon que l'on accorde la priorité à la vitesse ou au diaphragme). En pratique, on préfère donner la priorité au diaphragme pour utiliser la meilleure plage de l'objectif qui en gros se situe entre f/8 et f/16. Et c'est bien avec la durée (les vitesses) que l'on aura la plage la plus étendue, l'objectif offrant une plage utile réduite. Mais on peut très bien jouer sur les ouvertures pour des corrections localisées limité en amplitude de lumination (pour faire monter un ciel par exemple).

Mais ce n'est pas applicable avec tout les compte-poses ou alors c'est pas super pratique! (le mien ne me donne le détail que jusqu'à 10 après c'est par seconde)

Exact, il faut un bon compte-pose, tel que le LPL, qui permette d'accéder aux fractions de secondes (au moins pour les poses les plus courtes ; on peut arrondir pour les poses plus longues sans compromettre radicalement le principe de la progression). Un bon compte-pose sera également plus précis pour les durées les plus courtes

Juste une dernière chose d'ailleurs dans le bouquin, puisqu'on en parlait au début, il fonctionne en avançant de manière encore plus précise par 1/12 puis 1/6 puis 1/3 il me semble, mais ça reste le même principe!

Oui, le principe reste le même. En pratique, la progression par 1/2 IL suffit très largement pour dégrossir le tirage. Ensuite, pour les corrections localisées, on peut ajuster par fraction d'indice de lumination plus réduite ; avec l'expérience, on sait ce que représente en terme de densité une réduction ou une augmentation de durée de 1/3 ou 1/6 d'IL.

une question que je me pose, c'est : qu'est-ce qu'on fait quand on s'en tient à du 10*15 par exemple ? Les temps d'exposition sont quand même très courts pour ce format, on va difficilement avoir un quelconque intérêt à monter jusqu'à 64s...

Pourquoi s'en tenir au seul 10x15 ? Le principe des progressions est le même quelque soit le temps de départ. On peut très bien faire des essais sur une plage de 3 IL partant de 1 seconde, ce qui donne, par palier de 1/2 IL : 1,0s - 1,4s - 2,0s - 2,8s - 4,0s - 5,7s - 8,0s ; soit 1 seconde a laquelle on ajoute successivement 0,4s, puis 0,6s - 0,8s et 1,2s.

Par contre, oui, je pense qu'elle peut être chouette quand on passe d'un grade à un autre. Mais pas plus que de se faire des bandes pour trouver le TER pour chaque gradation de papier. J'ai fait ça une fois, et la simple comparaison de TER d'un grade à un autre était un renseignement suffisant pour trouver une plage très serrée pour les bandes témoins.
Et puis j'ai changé de papier donc tout est à refaire.

Ce sont deux choses différentes ; la méthode du temps d'exposition de référence permet de déterminer une durée d'exposition de base pour un papier donné. Si l'on change de rapport d'agrandissement, les coefficients de tirage permettent de calculer la nouvelle durée). En revanche, si l'on a noté les corrections à apporter à un tirage en indice de lumination (terme que je préfère à "f/stop"), il sera très aisé de convertir ces corrections en durée à partir du nouveau temps de base.

Le passage d'un grade à un autre influe sur la durée d'exposition nécessaire uniquement en raison de la densité des filtres (qui est généralement à peu près constante entre les grades 0 à 4 et augmente pour les grades les plus élevés). Si l'on utilise une tête couleur, il faut recourir à un double filtrage pour maintenir à peu constantes les densités. L'utilisation des durées d'exposition selon la progression des IL ou selon une progression par palier constant ni change rien.

[janwalcjak]

une question que je me pose, c'est : qu'est-ce qu'on fait quand on s'en tient à du 10*15 par exemple ? Les temps d'exposition sont quand même très courts pour ce format, on va difficilement avoir un quelconque intérêt à monter jusqu'à 64s...

Pourquoi s'en tenir au seul 10x15 ? Le principe des progressions est le même quelque soit le temps de départ. On peut très bien faire des essais sur une plage de 3 IL partant de 1 seconde, ce qui donne, par palier de 1/2 IL : 1,0s - 1,4s - 2,0s - 2,8s - 4,0s - 5,7s - 8,0s ; soit 1 seconde a laquelle on ajoute successivement 0,4s, puis 0,6s - 0,8s et 1,2s.

Ok, il me semblait bien que c'était possible, mais je ne savais pas s'il y avait un temps de base (ici 1s) qui ne soit pas arbitraire. En fait, on fixe ce temps comme on veut ; le tout, c'est de garder ensuite une juste progression par demi-valeur ou par valeur d'IL.
(Le coup du 10*15, c'est juste parce que je me limite à ça pour l'instant, histoire de me faire la main...)

[MMP]

(Le coup du 10*15, c'est juste parce que je me limite à ça pour l'instant, histoire de me faire la main...)

Les petits formats ne sont pas les plus faciles à travailler au tirage ; un format plus confortable, dans les 24x30 par exemple, me paraît plus pédagogique en offrant une surface où le travail des maquillages sera plus facile à mettre en oeuvre et les résultats plus facilement visibles (et donc susceptibles d'une bonne critique pour pouvoir les ajuster).

Un petit format, c'est un art de la miniature qui demande pas mal d'expérience.

[janwalcjak]

C'est sûr que le maquillage, pour l'instant, je n'y touche pas vraiment...
Je vois ce que tu veux dire, bien sûr, et tu as parfaitement raison ; c'est juste une question de sous pour l'instant, vu que je n'avais jamais fait de tirages avant ces derniers mois. J'ai fait du 10*15 et un peu de 13*18, et j'ai prévu de passer assez vite à du 18*24.
Bref, c'était surtout histoire de ne pas gâcher du papier avec des erreurs de débutant...

[MMP]

Bref, c'était surtout histoire de ne pas gâcher du papier avec des erreurs de débutant...

Mieux vaut travailler un tirage à fond, a minima sur du 18x24, que de faire des tirages sans trop s'y attarder sur des formats plus petits sous prétexte de faire des économies.

Le gain en apprentissage en pratiquant ainsi est quasiment nul. Donc l'économie, si l'on y réfléchit également, tout aussi nulle.

Ce qui aura été acquis en travaillant un tirage à fond, fût ce en utilisant 25 feuilles pour y arriver, est acquis. C'est un investissement pour les futurs tirages qui au fur et à mesure de l'expérience nécessiteront de moins en moins de papier.

Mais si l'on reste à la lisière, se contentant d'essais que l'on sait non achevés, il faudra tôt ou tard y revenir ; alors autant se lancer au plus vite.

[janwalcjak]

Eh bah je sais ce que je vais faire ce week-end !
(Ceci dit, je prenais quand même mon temps pour ces petits 10*15, mais laissons là ce beau hors-sujet.)
Merci, MMP.

[Habib]

bon ca y est, en s y remettant a froid je pense avoir compris cependant il m a fallu un mment pour arriver comprendre comment se lisait ce tableau, mais comme y a toujours un mais :

Dans la doc du papier multigrade ilford on trouve:

Code : Tout sélectionner

ISO range
MULTIGRADE FB WARMTONE paper and
MULTIGRADE filters
Filter 00 0 1 2 3 4 5
Range (R) 170 160 130 110 90 70 50
The above values are representative of those
obtained when dish/tray processing the paper to
ILFORD recommendations.
ISO range figures may be helpful to printers who
have some means of measuring the effective
density range of the image as projected on the
enlarger baseboard – such as with a photometer.
As an example, for a negative with an effective
density range of 1.32 log exposure units, multiply
this figure by 100 and choose the nearest ISO
range figure from the table – in this case 130. Try
printing this negative with MULTIGRADE filter 1 on
MULTIGRADE FB WARMTONE paper.

En clair, ça signifie qu’à grade 2, le papier imprime (du blanc au noir) un écart de densité (110/100) 1,1D soit (1.1/.3) soit 3,6 diaphs.

Autrement dit :
00 = 5.6 diaphs
0 = 5.3 diaphs
1 = 4.3 diaphs
2 = 3,7 diaphs
3 = 3 diaphs
4 = 2.3 diaphs
5 = 1.7 diaphs

moi ce qui fout le bronx dans mon cerveau c est ce postulat. a quoi ca sert de savoir a combien de diaph equivaut chaque grade? c est pour le nombre de "diaph" qu il faut exposer notre papier? dans certains cela ne peut il pas etre trop ou insuffisant?

et quid des masquages a des grades differents de celeui de la bande test? doit on refaire une bande test ou y a t il un moyen de repercuter les resultats?

[fotd]

Je te fais un dessin ce soir

[ramuntxo]

Moi je suis content : l'explication de MMP m'a permis de comprendre (encore une fois).

Merci MMP !

[Oriu]

Pour compléter un autre tableau pour ajuster l'exposition par équivalent de diaph (f/stop). C'est moins cher qu'une minuterie spécialisée et quasiment introuvable.
http://www.largeformatphotography.info/ ... inting.pdf