Rinçage méthode Ilford

[bbjm]

Il serait alors possible (sous réserve) que ce fixateur s'élimine plus vite que les autres ????

Il faudrait aussi connaître le temps de fixage non ?

A chaque fois j'ai pratiqué les données constructeur adaptées à l'usure du fixateur.
Sachant que les temps de TmaX Fix. sont bien plus courts que les autres, en plus !

[vdragon76]

Là dessus je veux bien te suivre
Pour le reste, je préfère suivre les indications de Cuisinier et Bachelier

Oui, ça m'a toujours étonné d'ailleurs, cet amour immodéré pour ce genre de références. Non pas que ce soient de mauvaises sources, bien au contraire. Mais bon... après 4 ans d'études de photographie, l'étude exhaustive de ce genre de bouquins ( ah! j'oubliais le glafkidès ... encore un pour bonheur), les millers de page de cours photocopiés de chimie, d'optique, de sensito qui nous étaient fournies pour notre plus grand ennui, je m'étonne encore qu'on atteigne l'orgasme, voir le culte de ce genre de choses. Mais bon, tous les gouts sont dans la nature. Pour notre part, on voulait être photographes, pas chimistes ou opticiens. On a du se les coltiner, mais ce ne sont pas eux qui ont amélioré la qualité ou la crativité de tout un chacun. C'est de la simple culture générale, ou on puise parfois un renseignement précis dont on a perdu la mémoire (une fois tous les 10 ans environ).

Car une fois qu'on a trouvé un process satisfaisant, on ne change pas. Et si on change, ça concerne le couple film-revelateur. Pas le fixage, lavage, séchage. Il va falloir m'expliquer en quoi unretournement de 10, 20, 30 ou 40 fois en cours de wash est supérieur à un lavage "a fond" de 5 ou 6 renouvellements. Quel est la raison qui induit ce genre d'altération du procédé? La paresse? L'excitation d'obtenir vite ses images (passez au digital dans ce cas là, les garçons ). L'impression de faire quelque chose de rock and roll par rapport à la norme? Mystère.

Alors bon, même si ça me dépasse, je veux bien admettre que certains se réalisent davantage en se penchant jusqu'à y tomber dans la chimie ou le pinaillage technologique. A chacun son slip.
Mais pour moi, la photo, ce n'est pas ça.

Il y a des règles de base il faut les respecter.
Ou pas, mais après il ne faut pas venir se plaindre d'un manque de qualité ou de pérenité de vos images.
Personne ne met en doute le lavage conséquent des papiers barytés, mais pour les films (cequi est fondamentalement le même trip) on passe son temps à le réduire... encore une fois, pourquoi?

Bref,

J'en restre là, mais je n'en pense pas moins!

V.

[Abdelkrim13]

J'utilise depuis peu les mêmes références que bbjm.
C'est justement en voulant caler un process par soi même, en ne tenant plus compte des mythes que l'on peut trouver sur le net, sur telle ou telle méthode que j'ai commencé à consulter ces ouvrages.
Le but étant de rationnaliser un peu tout ce bordel pour justement ne plus avoir à y revenir comme tu le dis.
J'avais une méthodologie apprise dans un atelier y a 3 ans de cela, mais y a quelques mois, j'ai dû tout revoir pour expérimenter et valider mon propre process.
On est novice, au début on fait comme on nous dit ou comme on a lu sur le net. Il faut je pense un certain temps pour questionner tout cela, le remettre en question et trouver sa propre voie.
Nous n'avons pas le même point de départ : ce qui pour toi était une corvée (je veux bien te croire) est pour nous une découverte des plus agréables. Du coup, on est un peu dans la même démarche que toi...avec quelques années de décalage

[vdragon76]

Je peux tout à fait comprendre que quand on ne sait pas, on cherche des renseignements.
Et tant qu'à faire, se référer à un livre reconnu n'est pas plus mal, en tout cas mieux qu'internet. En général, les fiches éditées par les grands faiseurs (kodak, ilford etc) sont largement bien documentées pour un usage courant ( à l'exception de quelques malheureuses conneries comme cette "méthode ilford".)
Mais il faut surtout se référer à un minimum de logique de base: un film sera mieux lavé si il l'est longtemps et correctement. Pas la peine chercher midi à 14 heures. Et comme je disais, franchement, ça change quoi dans vos vies de prolonger de quelques minutes un lavage?

V.

[Gilles]

Bonsoir,

J'avais ouvert ce fil pour faire part de mes expériences avec la "méthode Ilford" et ses dérivés, et tenter de l'évaluer de façon rigoureuse (au permanganate de K). Mon espoir était que d'autres s'y mettent aussi, de façon à collecter un maximum d'expériences. Comme je l'avais - sans vouloir froisser personne - je ne vois pas beaucoup d'intérêt à ce que chacun vienne expliquer comment il procède s'il n'a pas d'argument rigoureux et objectif pour venir appuyer son process. Evidemment, nous pensons tous que la méthode que nous appliquons est bonne (sinon, nous en aurions tous changé, bien entendu), mais comment en être sûr ?

Je remercie donc bbjm de ses expériences qui je trouve fortes intéressantes. Pour ma part, je continue à appliquer la méthode: rinçage initial, puis 10, 20, 30, 40 retournements, puis dernier bain à l'eau distillée et à évaluer systématiquement la qualité du rinçage au permanganate de K. Jusqu'à présent, je n'ai eu aucune mauvaise surprise, mais, comme le rappelle fort justement bbjm, ce n'est pas la méthode Ilford au sens strict

vdragon, je dois t'avouer que je ne comprends pas tes interventions répétées sur ce fil. J'ai bien compris que tu t'en tenais à la méthode "traditionnelle", que les considérations liées à la physique et la chimie photographique t'ennuyaient profondément, et que tu n'as, à te lire, que du mépris pur ceux qui - comme moi - s'intéressent à ces sujets. Mais encore ? Comme dirait ma grand-mère (en parlant de sa cuisine, la pôvre), "si vous n'aimez pas ça, au moins, n'en dégoûtez pas les autres"
Qu'y a-t-il de mal à essayer de comprendre ? A expérimenter ? Qu'y a-t-il de mal à essayer de réduire le temps de rinçage et la quantité d'eau consommée, si on a l'assurance que le rinçage est fait de façon correcte ?
Et surtout, qu'est-ce qui justifie l'agressivité de tes propos ? N'est-ce pas un peu démesuré face à l'enjeu (on parle de rinçage de films, quand même ) ?

Amitiés

[vdragon76]

Mon cher Gilles, c'est parce que c'est tout à fait irrationnel. Et a force de cautioner des méthodes douteuses, on va induire en erreur des gens qui pensent bien faire en suivant ce genre de propositions. Car certains se renseignent sur internet, comme le disait Abdelkrim13.Et c'est une oeuvre de salubrité publique de dégouter les autres de tentatives hasardeuses, comme tu dis.

Oui, la physique et la chimie ne m'intéressent pas en general. Mais je sais ce qu'il convient de faire et quand il faut crier au loup. Et ici c'est le cas. Chimie et physique sont un mal nécessaire, une procédure qu'il faut connaitre, intégrer et puis oublier. Pas une fin en soi. Tout au moins ceux dont l'intérêt est de faire des photos plus que de faire des expériences qui en général ne mènent pas à grand chose.

Pour avoir un rinçage correct, il n'y a que 2 principes: le renouvellement suffisant renouvelé ( en quantité et en longueur) qui consomme peu, et la cascade qui consomme beaucoup. Hors de ça, pas de conservation optimale. Il n'y a pas de miracle.

La seule solution pour un rinçage tolérable mais rapide (et baclé) c'est l'hypoclearing. Et c'est loin d'être la plus belle des solutions non plus (ou aussi, selon la position qu'on adopte).

Ceci dit, faites comme vous voulez. Il y a tant de choses qui me font frémir sur ce forum que je n'en suis pas à ça près.

V.

[Gekos]

Bon bhé pour me faire ma propre idée, j'ai fait la solution de permanganate de K préconisée par le Bachelier, histoire de tester ma méthode de rinçage...

Remarquez que jamais je ne me m'avancerai sur la réelle fiabilité de cette solution de test avec cette méthode, ni sur le fait qu'ainsi fait les films tiendront la route éternellement

Néanmoins, j'ai testé comme indiqué... avec comme préambule :
- vidage du fix
- j'enlève tout sauf la spire
- je mets de l'eau à ras bord et touille vigoureusement quelques secondes pour rincer la totalité de la cuve à grande eau
- puis cycles de vidage/remplissage/"pompages méthode bbjm" ( )
J'ai par contre multiplié les procédures sur plusieurs films : nombre de cycles de rinçage bien sûr, cycles très rapides ou au contraire très lents, pompages longs ou courts, récupération de l'eau de lavage soit en égouttant la spire soit en récupérant le fond de la cuve après avoir laissé mariner un bon 1/4 d'heure

Eh ben, si on se fie à la décoloration du produit : 3 lavages/pompages suffiraient (oui Vdragon tu peux faire des bonds là maintenant de suite )
Que ce soit en laissant tremper juste le temps de faire quelques pompages... ou en laissant le temps à chaque cycle de rinçage que la gélatine s’imprègne bien de flotte... mêmes résultats


(ps : par acquis de conscience j'ai quand même rincé bien plus longuement mais certainement un peu moins qu'avant d'avoir fait ces tests re- )

[vdragon76]

Eh ben, si on se fie à la décoloration du produit : 3 lavages/pompages suffiraient (oui Vdragon tu peux faire des bonds là maintenant de suite )

Comme quoi il ne faut pas s"y fier

Il faut tout de même réaliser qu'il faut un certain temps à l'hyposulfite et au sels d'agent non insolés pour migrer à travers la gélatine et se solubiliser. Et ça ne se fait pas en 2 retournements et 3 respirations. Il ne s'agit pas d'enlever uniquement ce qui est en surface, et qui de fait s'élimine vite.

L'eau de lavage apres quelques secondes ou instants (selon la respiration bien sur) n'étant pas chargée de ces particules, il y a peu de chance que le testeur chimique soit efficace! Et tester l'argent résiduel ou l'hypo ne se testent pas avec le même produit indicateur.

Le bon cycle est selon moi 5 lavages de 5 minutes en eau renouvelée, à temperature identique ou très légèrement supérieures, si possible a agitation constante, sinon avec une agitation toutes les minutes (et encore, après un double fixage).
A chaque bain, on élimine +/- 85 à 90% des éléments restant.

Ceci dit, une fois encore, on reparlera de la conservation dans quoi... 5, 10, 20 ans? Pour ma part, au bout de près de 50 ans, mes négatifs restent intacts, je peux confirmer après avor fait une petite plongée dans mes archives datant des années 60.
Maintenant, chacun fait ce qu'il veut avec SES négatifs. Mais je crains les procédés douteux que suivraient d'innocents utilisateurs qui pensent que c'est l'option idéale.

V.

PS: Et pourquoi pas faire aussi des lavages succints avec du baryté? Ce que personne ne fait (avec raison d'ailleurs), car fondamentalement, c'est le même principe.Un peit coup sous la douche, ça devrait suffire...

[bbjm]

@Vdragon:
Ce dénigrement systématique des expérimentations faites les autres finit par devenir lassant !
J'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises des "vrais" tireurs professionnels (dont une de la grande époque de chez Harcourt) et heureusement qu'ils n'avaient pas l'esprit aussi étriqué.

Tu parles de négatifs vieux de 50 ans en bon état, c'est parfait.
Les miens n'ont que 40 ans et dans 10 ans je ne pense pas que leur bon état se détériore.
Simplement ce ne sont pas les memes films, ni les memes fixateurs et donc pas les memes techniques de lavage
Autrefois l'utilisation d'agents tannants et fongicides était monnaie courante.

J'ai appris l'argentique de cette manière et effectivement, il fallait, à l'époque laver comme des malades les négatifs.

Dans tous les domaines, il faut se réactualiser. Dans certains domaines, c'est tous les ans voir toutes les semaines, et, pour l'argentique ce n'est que tous les 10 ans environ, ou il faut se poser les questions de base:
pourquoi je fais ca ? est-ce utile ? Puis-je mieux faire ?

Nous sommes d'accord que sur internet, on lit tout et n'importe quoi.
Les affirmations sans preuves ne sont donc aucunement crédibles et ceux qui ne se remettent pas en question non plus !
Le dénigrement des ouvrages d'auteurs reconnus ne me semble pas pertinent.
La mise au point de technique de controle de l'efficacité de notre pratique est une bonne démarche (et je remercie Gilles d'avoir ouvert le débat ).

... Et c'est une oeuvre de salubrité publique de dégouter les autres de tentatives hasardeuses ...

Tout à fait d'accord et justement en amenant des preuves tangibles et non des affirmations non fondées !

[vdragon76]

J'ai la flemme au jourd'hui. Pas envie d'épiloguer.
En tout cas pour des sujets pareils. Traite tes films comme tu veux. Tant que ce ne sont pas les miens, ça me va.
Humainement, par post interposé, nous ne nous apprécions pas, c'est un fait.Et soyons francs: je n'en ai fondamentalement rien à foutre.
Bonne continuation, mon garçon.

V.

[Oriu]

C'est pas la peine de vous fâcher, finalement vous êtes d'accord, il faut bien laver les films

[Le Monsieur Beaumont]

Je vais peut être faire mon crédule mais je vois mal l’intérêt qu'a Ilford (une boite qui a des moyens d'analyse que nous n'auront jamais) a donner une méthode de rinçage qui serait inefficace et de ce fait donnerait l'impression que leurs films ne sont pas stables dans le temps.
Enfin bon.

[Corto_M]

+1
je te rejoins dans le club des ingénus

[bbjm]

Je reprend ce fil plutot que d'en ouvrir un nouveau, pour parler encore de lavage des négatifs

Il se trouve que cet été je suis rentré de long périple avec pas mal de films à traiter

Au départ j'ai fais comme d'hab. et pas de problème: c'est à dire un bon lavage de 5 à 7 mn (fixateur TmaX) avec 6 ou 7 renouvellements d'eau.
Dernière eau avec 2-3 gouttes de Photo-flo, passage en essoreuse à salade, étendage et voilou !

Et puis, je ne sais pas trop pourquoi, sur les 2 dernières cuves chargées de TriX (je voulais les soigner car je savais qu'il aurait beaucoup de tirages à en sortir) j'ai pratiqué un trempage avec de l'aide au lavage Hypoclean
C'est à dire un premier rincage à l'eau claire de 30 sec. bien agité, puis 1 bonne minute de solution à l'Hypoclean en agitation énergique (la pompe).
Et après lavage "normal" et dernier bain identique.

J'ai constaté que mes négas avaient d'une part moins tuilé (pour de la TriX )
et également que la face brillante est un peu plus brillante que les autres.

Je ne pense pas que tout cela soit le fruit de mon imagination et je compare avec d'autres films identiques, traités de la meme manière mais sans l'aide au lavage !

Je voulais juste vous en faire part

Nota: J'ai tout de meme lu à droite à gauche, meme sur des ouvrages récents, que l'aide au lavage était préconisée aussi pour les films.