Lentille arrière de Flektogon 25mm

Conseils pour la réparation et l'entretien du matériel photographique.
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laurent.c
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par laurent.c »

Ah, l'utilité...
Si l'on en croit les règles des robots dans Asimov, ces appareils doivent suivre leur mission qui est de servir.
Mais si les robots servent les humains qui ne servent à rien (ou d'animaux de compagnie auxdits robots), le vertige commence...
Quel robot ou quelle IA saura s'émanciper alors, et de quelle manière ?
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Graal87
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Graal87 »

laurent.c a écrit : mercredi 15 février 2023 21:30 Ah, l'utilité...
Si l'on en croit les règles des robots dans Asimov, ces appareils doivent suivre leur mission qui est de servir.
Mais si les robots servent les humains qui ne servent à rien (ou d'animaux de compagnie auxdits robots), le vertige commence...
Quel robot ou quelle IA saura s'émanciper alors, et de quelle manière ?
Le problème des règles d’Asimov, c’est que tout le monde s’en f##t et que donc on fait des drones tueurs (par exemple) sans souci. Les robots ne sont pas développés pour servir les gens mais pour les remplacer dans les tâches où ils sont les plus efficients. C’est à dire dans plus en plus de domaines.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Oriu a écrit : mercredi 15 février 2023 6:12 2 rayons de courbure , 1 diamètre, l'épaisseur et l'indice de réfraction a connaitre, ça fait presque une infinité de combinaisons :roll:
Ce qui peut se faire c'est un surfaçage par polissage, mais il faut le savoir faire, l'outillage et pouvoir faire refaire le traitement anti-reflet et sur un objectif sans grosse valeur c'est possible que si on est dans le domaine du polissage et du traitement des lentilles.
Il y aurait un marché sur cette activité pour un artisan, mais uniquement pour des optiques rares et couteuses qui peuvent justifier les coûts de restauration.
Je peux peut-être parvenir à trouver ces données avec les schémas que j'ai trouvé à votre avis ?
Oui effectivement j'imagine que ça ne vaut pas forcément le coup pour un objectif tel que celui-ci...

Merci de votre réponse.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Mael a écrit : mercredi 15 février 2023 8:19 Comme tu as pu le remarquer au démontage, les lentilles sont serties dans des petites inserts en aluminium qui eux-même sont montés dans une bague extérieure lisse, avec des encoches. Ces bagues extérieures servent au centrage optique, elles sont décentrées de quelques centièmes de mm, et nécessitent un banc optique et/ou des outils de centrage spéciaux, mécaniques, à fabriquer pour réaligner chaque groupe au montage. C'est une spécialité de Carl Zeiss Jena d'après guerre. Donc, maintenant que tout est déréglé, en admettant que tu trouves une lentille de remplacement, l'objectif restera mauvais. Enfin, si une lentille est rayée, surtout sur le groupe arrière, je n'essaierais pas de faire quoi que ce soit, c'est ou poubelle ou décoration.

Le documentation est ici :

https://learncamerarepair.com/downloads ... german.pdf

Le manuel inclut les dessins techniques des outillages, les précisions des lubrifiants à employer, ainsi que les procédures de démontage et montage.
Réponse très intéressante, merci !

Avant l'opération que j'ai, visiblement mal, réalisé sur l'objectif j'avais fait des recherches, trouvé des schémas et un article en allemand que j'ai été traduire. Mais c'était tout, alors je n'étais absolument pas au courant du décentrement des éléments sur ce modèle...

Je suis malheureusement incapable d'accéder au fichier que vous avez joint... Il y a une erreur...
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Mael a écrit : mercredi 15 février 2023 9:41 Je radote mais le démontage / nettoyage des objectifs c'est ce qu'il y a de plus difficile à faire correctement, on ne peut pas se satisfaire de tutos qui se sont répandus comme une maladie sur la toile, tutos dont certains sont perclus d'incompétence, d'ignorance et font en quelques seconde table rase de centaines d'années de recherche de précision, d'ajustage, d'optique, et de science en général.
Je ne voulais absolument pas faire tabla rasa des siècles de recherches dans ces domaines, bien au contraire, mais en j'imaginais qu'une fois l'objectif conçu, il pouvait être démonté et remonté. Je ne pensais pas spécialement bien faire, mais je ne pensais pas faire si mal que ça...

C'est d'ailleurs pour cela que je me suis inscrit sur ce forum, pour pouvoir apprendre. Même si j'imagine qu'il faut donc avoir fait des études d'ingénierie en quelque domaine pour comprendre totalement les rudiments de l'optique.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Oriu a écrit : mercredi 15 février 2023 9:55 je pense que ceux qui n'ont pas de culture technique ou physique pensent que c'est simple l'optique et qu'il suffit de choisir une lentille au pif et de la monter à la va comme je te pousse. La lomographie a fait des ravages.
Je n'irais pas jusque là... L'idée de mettre une lentille de jumelle était effectivement saugrenue, mais je me disais que correspondant presque niveau diamètre, il existerait un moyen de trouver des lentilles ensuite correspondantes avec les rayons de courbure, le diamètre, et l'indice de réfraction.

Savez-vous ou je pourrai me renseigner sur ces notions physiques et techniques dont vous parlez (au-delà d'études d'ingénieur si possible) ?
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Oriu »

Bonjour
l'optique géométrique n'est pas facile à avaler, du moins c'est mon cas :| un exemple sur les bases https://www.univ-usto.dz/images/coursen ... jilali.pdf mais c'est pas ce cours qui peut aider au calcul d'une combinaison de lentille aussi complexe qu'un objectif de prise de vue. Les calculs au début de la photographie demandaient des journées et des mois de calculateur humain. Depuis la création des ordinateurs ces calculs on été facilités et les simulations numériques permettent de prévisualiser les résultats avant de construire l'optique.
je n'ai pas ces connaissances, uniquement quelques notions qui me permettent seulement de dire que chercher à adapter une lentille en remplacement est utopique, et même si l'adaptation mécanique peut permettre de tenir une lentille à la place d'une autre les résultats ne seront pas ceux déterminés par le concepteur.
Au fur et à mesure de l'évolution des optiques les fabricants ont amélioré leurs calculs, mais aussi leur fabrication, avec des lentilles qui s'approche au mieux des valeurs théoriques, c'est déjà pas simple et aussi dans la précision des assemblages pour permettre le centrage au mieux grâce à des instruments spécifiques.
Autrefois la conception des objectifs était aux mains d'une poignée de firmes Allemande et Française qui détenaient des secrets sur la fabrications des verres, et la complexité des calculs, empêchant à d'autres pays de faire des optiques, pour certaines périodes c'était même des secrets militaires.
Les japonais ont profité des recherches des Allemands et les brevets ne sont pas éternels.
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Source de l'image https://casualphotophile.com/2019/04/02 ... ns-review/
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Mael »

Baluchon a écrit : mercredi 15 février 2023 23:16
Je suis malheureusement incapable d'accéder au fichier que vous avez joint... Il y a une erreur...
Le lien de la page complète :

https://learncamerarepair.com/product.p ... condary=26
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Oriu a écrit : jeudi 16 février 2023 6:46 Bonjour
l'optique géométrique n'est pas facile à avaler, du moins c'est mon cas :| un exemple sur les bases https://www.univ-usto.dz/images/coursen ... jilali.pdf mais c'est pas ce cours qui peut aider au calcul d'une combinaison de lentille aussi complexe qu'un objectif de prise de vue. Les calculs au début de la photographie demandaient des journées et des mois de calculateur humain. Depuis la création des ordinateurs ces calculs on été facilités et les simulations numériques permettent de prévisualiser les résultats avant de construire l'optique.
je n'ai pas ces connaissances, uniquement quelques notions qui me permettent seulement de dire que chercher à adapter une lentille en remplacement est utopique, et même si l'adaptation mécanique peut permettre de tenir une lentille à la place d'une autre les résultats ne seront pas ceux déterminés par le concepteur.
Au fur et à mesure de l'évolution des optiques les fabricants ont amélioré leurs calculs, mais aussi leur fabrication, avec des lentilles qui s'approche au mieux des valeurs théoriques, c'est déjà pas simple et aussi dans la précision des assemblages pour permettre le centrage au mieux grâce à des instruments spécifiques.
Autrefois la conception des objectifs était aux mains d'une poignée de firmes Allemande et Française qui détenaient des secrets sur la fabrications des verres, et la complexité des calculs, empêchant à d'autres pays de faire des optiques, pour certaines périodes c'était même des secrets militaires.
Les japonais ont profité des recherches des Allemands et les brevets ne sont pas éternels.
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Source de l'image https://casualphotophile.com/2019/04/02 ... ns-review/
Merci de votre réponse, et de votre lien !
J'avais déjà quelques bases en optiques mais pas énormes. Je ne connaissais absolument pas les spécificités si précises des objectifs, surtout le décentrement... Dommage... Je n'avais trouve que très peu d'informations avant de faire l'opération alors j'imagine que cela est maintenant irréversible...
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Montsouris »

Un livre un peu ancien mais super pour en connaitre plus sur les optiques: "L'objectif photographique " Robert Andreani publication Photo-Revue, la dernière édition est de 1971 mais on découvre des objectfs hors normes :)
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par azu19 »

Graal87 a écrit : mercredi 15 février 2023 20:04
Mael a écrit : mercredi 15 février 2023 14:09 Je crois que l'effondrement global de la civilisation se fera par la perte de savoir faire, parce que plus personne ne saura faire correctement fonctionner quoi que ce soit.
Arrête Mael! Il y aura des super robots avec des super IA qui feront… euh… des super robots avec des super IA et ils s’occuperont de tout et euh ça va être super… Bref, arrête d’être pessimiste. Le progrès fait rage, le futur ne manque pas d’avenir!
L' IA ça n'existe pas , c'est comme le cloud ça n'existe pas non plus
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Prakticaïste »

Bonjour Baluchon,

J'arrive malheureusement un peu tard dans la discussion. Je démonte et nettoie bon nombre d'optiques photo par intérêt personnel, et j'aurais y a deux trois petites informations à partager pour t'éviter ce genre de mésaventure.

Les optiques Carl Zeiss Jena anciennes telle que ton Flektogon 25mm sont particulières, car leur design mécanique prévoyait de prendre en charge des défauts de centrage des lentilles du bloc arrière et de les mitiger. Il faut se dire que plus une lentille est petite, plus les inévitables défauts de centrage (qui apparaissent sur les globes de polissage ou à la découpe) sont importants en proportion. Or les lentilles arrière de grand-angles rétrofocus sont petites. D'une part, normalement, si une lentille n'a pas de défaut de centrage notable ou si celui-ci est acceptable, il n'y a besoin que de deux choses pour la monter : un fût cylindrique usiné tout droit, et un simple anneau de serrage. C'est le cas général, mais pas là. Carl Zeiss Jena a donc utilisé ces anneaux de montages concentriques sur nombreux blocs arrière d'optiques, généralement sur les grand-angles. Il y a plusieurs anneaux, dont certains excentriques (invisible à l'oeil nu), dont le but est de décaler la lentille en position ou en angle. On peut imaginer que le montage de ces lentilles était fastidieux et était réalisé ad-hoc sur banc optique.

C'est ce type d'empilement concentriques d'anneaux autour d'une seule lentille qui doit allumer une alerte dans la tête, en se disant, on ne touche pas à ça, ou alors avec beaucoup de précautions. Par beaucoup de précautions, j'entends qu'on va faire son possible pour noter toutes les positions des éléments par rapport aux autres (lentilles, bagues, fût) par bouts d'étiquettes ou point de peinture de couleur avant le démontage, pour faire un remontage à l'identique par la suite. Les autres montages, en particulier les grosses lentilles avant, ne sont pas dotées de dispositifs de rattrapage, on peut donc les ouvrir avec moins de précautions.

Quant à ton 25 mm ? Il est probable que ce Flektogon a quitté l'usine avec le défaut par rayures, que tu pensais corriger. J'ai vu des optiques CZJ de ces époques avec des défauts de polissage sur certaines lentilles. Leur process industriel n'était pas parfait, c'était l'Allemagne communiste et productiviste hein. J'ai aussi noté une forte tendance à attraper du voile sur les lentilles internes, ce qui amène à faire du démontage pour nettoyer. Sans compter celles qui ont séjourné à l'humidité et qui ont pris des moisissures. Il faut juste savoir dans quoi on se lance et repérer les pièges en question. Quant à changer une lentille par une autre prise on ne sait-où, n'y pense même pas. Maintenant que ton bloc arrière est décentré, bon, il va focaliser un peu moins bien, tu verras bien. C'est dommage mais pas dramatique.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Prakticaïste »

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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Rémy_91 »

Avé !

Centré, pas centré, ça dépend de ce qu'on veut faire ! :mrgreen:
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:hello:
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Prakticaïste »

Haha. ;-)

Là il s'agit d'un décentrement d'une ou quelques lentilles par rapport au reste du bloc. Pas d'un décentrement / bascule global.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Rémy_91 »

Oui bien sur ! D'où le "ça dépend"
Gigi fait des portraits avec une loupe de bureau. Moi j'ai essayé la lentille de jumelle montée au scotch :rire:
Si on ne cherche pas le piquédelamortjusquedanslescoins, on peut s'autoriser quelques expérimentations ! Les résultats peuvent être surprenants.

Dans le cas présent, ça mériterait quelques essais :wink:

:hello:
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Baluchon »

Prakticaïste a écrit : lundi 13 mars 2023 12:22 Bonjour Baluchon,

J'arrive malheureusement un peu tard dans la discussion. Je démonte et nettoie bon nombre d'optiques photo par intérêt personnel, et j'aurais y a deux trois petites informations à partager pour t'éviter ce genre de mésaventure.

Les optiques Carl Zeiss Jena anciennes telle que ton Flektogon 25mm sont particulières, car leur design mécanique prévoyait de prendre en charge des défauts de centrage des lentilles du bloc arrière et de les mitiger. Il faut se dire que plus une lentille est petite, plus les inévitables défauts de centrage (qui apparaissent sur les globes de polissage ou à la découpe) sont importants en proportion. Or les lentilles arrière de grand-angles rétrofocus sont petites. D'une part, normalement, si une lentille n'a pas de défaut de centrage notable ou si celui-ci est acceptable, il n'y a besoin que de deux choses pour la monter : un fût cylindrique usiné tout droit, et un simple anneau de serrage. C'est le cas général, mais pas là. Carl Zeiss Jena a donc utilisé ces anneaux de montages concentriques sur nombreux blocs arrière d'optiques, généralement sur les grand-angles. Il y a plusieurs anneaux, dont certains excentriques (invisible à l'oeil nu), dont le but est de décaler la lentille en position ou en angle. On peut imaginer que le montage de ces lentilles était fastidieux et était réalisé ad-hoc sur banc optique.

C'est ce type d'empilement concentriques d'anneaux autour d'une seule lentille qui doit allumer une alerte dans la tête, en se disant, on ne touche pas à ça, ou alors avec beaucoup de précautions. Par beaucoup de précautions, j'entends qu'on va faire son possible pour noter toutes les positions des éléments par rapport aux autres (lentilles, bagues, fût) par bouts d'étiquettes ou point de peinture de couleur avant le démontage, pour faire un remontage à l'identique par la suite. Les autres montages, en particulier les grosses lentilles avant, ne sont pas dotées de dispositifs de rattrapage, on peut donc les ouvrir avec moins de précautions.

Quant à ton 25 mm ? Il est probable que ce Flektogon a quitté l'usine avec le défaut par rayures, que tu pensais corriger. J'ai vu des optiques CZJ de ces époques avec des défauts de polissage sur certaines lentilles. Leur process industriel n'était pas parfait, c'était l'Allemagne communiste et productiviste hein. J'ai aussi noté une forte tendance à attraper du voile sur les lentilles internes, ce qui amène à faire du démontage pour nettoyer. Sans compter celles qui ont séjourné à l'humidité et qui ont pris des moisissures. Il faut juste savoir dans quoi on se lance et repérer les pièges en question. Quant à changer une lentille par une autre prise on ne sait-où, n'y pense même pas. Maintenant que ton bloc arrière est décentré, bon, il va focaliser un peu moins bien, tu verras bien. C'est dommage mais pas dramatique.
Un grand merci pour cette réponse Prakticaïste ! Elle m'est terriblement utile. Je le saurai, captial de noter au mieux la position entre eux des éléments.

Effectivement, cette lentille arrière ne semble pas spécialement rayée, mais le traitement semble se désagrèger laissant derrière une surface non lisse et trouble. Merci de l'information. L'idée était peut être de trouver une lentille identique à celle-ci avec les mêmes caractéristiques mais aucun moyen de recherche par caractéristiques pour des lentilles qui serait en pièces détachées, c'est bien dommage d'ailleurs...

Effectivement l'image semble moins précise dans le focus, mais comparé à avant, ce n'est presque pas notable sur une résolution de 4000x4000 a peu près. Les bavures lumineuses que j'espèrais corriger sont par contre davantage présentes j'ai l'impression. Peut être ai-je dégradé le revêtement déjà fragile...

En tout cas merci de cette grand réponse très instructive !
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Mael »

Je vais recevoir un Flektogon 1Q de 25mm qui n'a (apparemment et j'espère !) jamais été ouvert. Quand j'aurais le temps et que je serai mieux installé (j'attends 5m de plan de travail) je ferai un petit reportage sur le démontage et le nettoyage. Il est possible que j'ai accès à un labo optique à ce moment là et donc à un centreur laser pour le remontage des groupes arrières.

Le premier 20mm Flektogon que j'ai eu j'étais alors un newbie et j'ai tout démonté sans rien repérer, et après j'avais un bel optique vraiment pas terrible. Aussi je ne jette pas la pierre en prodiguant des conseils, quand on sait pas on sait pas. :|
Modifié en dernier par Mael le jeudi 16 mars 2023 10:30, modifié 1 fois.
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Oriu »

Mael a écrit : jeudi 16 mars 2023 10:19 un centreur laser pour le remontage des groupes arrières.
:bienjoue: génial
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Re: Lentille arrière de Flektogon 25mm

Message par Mael »

Bon, finalement l'objectif reçu est parfait, jamais démonté, superbe optiquement, donc il ne passera pas au banc. Je vais bien en trouver un autre tout bricolé qui traîne. :mrgreen: Objectif superlatif, la série de Koudelka les Gitans c'est Exakta et 25mm Flektogon.
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