Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essentiel

Echanges d'informations et conseils pour le choix d'appareils photo argentique grand format, d'objectifs, d'accessoires, de plans films, etc.
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TheMaxou
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Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essentiel

Message par TheMaxou »

Voilà voilou, j'envisage un jour de me mettre au grand format, et peut être de débuter par un beau 4x5. Même si ce n'est pas pour tout de suite, j'aimerais y voir plus claire...

Comment fonctionnent ces appareils ? Je vois qu'on parle de différents dos, de chassis, de dépolis, de décentrement, de bascule ?

J'ai vu différents type d'appareils : Des Speed Graphic, des Crown et les dernières nées, le Shen Hao mais aussi de Linhof etc...

Quel type d'appareil ? Quelles sont les marques les plus réputées ? Les objectifs ?

Mon envie est de faire des paysages, tout simplement et soit de profiter d'un agrandisseur pour 4x5, soit faire des tirages contact...

En fait, l'idée de ce topic est qu'une personne désireuse de se frotter à l'exercice mais qui est vierge dans le domaine, sans connaissance technique particulière, puisse comprendre comment fonctionne un Grand Format ! Vaste programme, mais je sais qu'il y a quelques connaisseurs et amateurs de l'exercice, prêt à venir en discuter.

Post ouvert à tous les timbrés, à vos expériences, à vos petites histoires...

8) Le terrain de jeux est ouvert 8)
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Georgesh
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par Georgesh »

:D Bonjour, il y a de quoi écrire un livre sur le sujet.
Les chambres techniques sont pliantes c'est à dire foldings ou à banc optique, c'est à dire monorails.
Les foldings reprennent la tradition des appareils en bois du début de la photo, les chambres de voyage. Elles ont un abattant avant qui se déplie. On engage le corps avant de la chambre sur deux rails et on le fait coulisser à l' aide d' une crémaillère. Le corps avant porte l' optique.
Un soufflet relie le corps avant et le corps arrière. Ce soufflet peut être allongé jusqu' au triple tirage ( 3 fois la focale de l' optique standard, soit 45 cm pour une chambre de 4" X 5 " .)
Le corps arrière, lui, est équipé d' un dos qui peut tourner pour se placer en format paysage, à l' horizontale , ou en format portrait , en vertical. Le corps arrière est équipé d' un verre dépoli, sur lequel on fait la visée et la mise au point, et d' un système dit dos spring back qui permet de remplacer le verre dépoli par un chassis contenant un plan-film.
La mise au point se fait sur le verre dépoli, et en pleine lumière sous un voile noir. La chambre est donc sur pied. Un pied pour chambre, pas un pied pour 24 X 36. Avec certaines chambres foldings, équipées d' un telémètre, on peut prendre des vues à main levée, mais dans ce domaine, on travaille pratiquement toujours sur pied.
Une chambre technique a des mouvements. Pour simplifier, mais c' est en soit un sujet fondamental que de savoir utiliser ces mouvements, il y a des bascules et des décentrements .

Sur le corps avant , on peut faire coulisser verticalement la platine porte-objectif vers le haut ou vers le bas, et latéralement, vers la gauche et vers la droite. Ce principe du décentrement avant permet de choisir, la chambre étant sur pied, à quelle hauteur je place ma ligne d' horizon, et à quel endroit je place mon sujet principal.
Le corps arrière, lui, dispose de bascules. Alors que sur un boitier petit format, le plan du film et le plan de l' objectif sont parallèles, sur une chambre technique folding, le corps arrière peut pivoter d' environ 15°. Un exemple en photo d' architecture:
Avec un appareil 24 X 36 traditionnel, quand on photographie un batiment en contre plongée, les verticales ne sont pas parallèles. Elles deviennent des fuyantes . Avec une chambre technique qui dispose de bascules, on peut corriger ces déformations.

Les chambres à banc optique ou monorails sont construites sur un rail rigide, fixé sur un pied . le corps avant et sa platine porte-objectif, et le corps arrière porte- chassis coulissent sur des crémaillères. Le soufflet qui fait la liaison entre les 2 corps est généralement carré ( mais peut être ballon ).

Les mouvements sont plus amples que sur une chambre folding.
* Le décentrement vertical déplace l' axe optique de l' objectif par rapport au centre du plan-film.
* Le décentrement horizontal permet aussi de déplacer l' axe optique de l' objectif.
* Le corps avant et le corps arrière peuvent basculer sur un axe horizontal et sur un axe vertical.

L' amplitude des bascules et des décentrements, sur les chambres techniques de qualité, se régle grâce à des échelles millimétrées. C' est facilité par des niveaux à bulle.

Une chambre dite 20 X 25 ( en cm ) a un plan-film qui fait 60 fois la surface d' un négatif de petit format 24 X 36 ( en mm ).
Un plan-film 20 X 25 ( en cm ), c' est 17 fois la surface du négatif d' un Rolleiflex ( 6 X 6 en cm ) On imagine donc les détails présents sur les plan-films...

Les optiques sont toutes à obturateur central, avec une position qui permet d' ouvrir l' obturateur, et de le laisser ouvert pendant la mise au point sur le verre dépoli . Les optiques des chambres 4" X 5" ont une focale standard de 150 mm.
Modifié en dernier par Georgesh le lundi 31 décembre 2007 9:51, modifié 1 fois.
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geuledebois
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par geuledebois »

si tu continue dans cette voie il y a la solution ultime: le banc de reproduction pour photogravure
format 50cm x 50cm
tous les régalages électrique
objectifs sur tourelle et pompe a vide pour plaquer le négatif
suite a une bonne occasion, j'ai franchi le pas :wink: mais je cherche un chariot élévateur pour le transporter... :D
mais ça va etre génial pour insoler mes cadres de sérigraphies, faire mes circuits imprimés et les tirages en procédés anciens...
obligation d'être au rez de chaussé! j'ai toujours pas trouvé de local définitif :oops:
bonne année
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claude_e
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

Georgesh a bien résumé le topo je vais ajouter quelques éléments
Côté bouquin le livre à avoir lu est celui de Pierre Groulx
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... francaidel
Il faut bien se poser la question du format : on a tendance assez vite à glisser du 4x5 vers le 20x25. Le 4x5 est un peu frustrant en contact alors que le 20x25 donne là de très beaux rendus.
Mais on touve facilement en occasion des aggrandisseurs qui vont jusqu'à ce format (Durst, LPL ) j'ai un Lpl je peux aller jusqu'au 40x50 sur table, au dela pour les format plus grands les agrandisseurs deviennent des monstres difficiles à placer sans disposer de locaux adaptés.
Intérêt du 4x5 le format est encore facilement transportable et pas trop lourd surtout en folding (en métal Linhof et Toyo, en bois Shen Hao et d'autres) avec des optiques elles non plus pas trop grosses ni lourdes. Je parles des optiques car il ne faut pas oublier que ce qui importe en grand format c'est le cercle d'image donc plus le format est grand plus ce cercle d'image (en général donné à f16 ou f22) est grand plus on peutt monter en format. Si je prends l'exemple du Super Angulon 210 de Schneider il a un cercle d'image de 50cm mais il pèse 3kg alors qu'un 150mm (qui est la focale standard équivalente à un 43mm en 24x36) a un cercle d'image de 23cm pour le Schneideir et pèse environ 300gr.
Georgesh parlait de pied, oui on ne travaille pratiquement qu'au pied car en 4x5 on travaille à f22 : on a donc des temps de pose assez longs ; en 20x25 à f45 sinon adieu la profondeur de champ..
En 4x5 toujours on peut utiliser des dos roll film en lieu et place des chassis plan films et travailler en 6x9 ou en 6x12 si on aime le format panoramique.
Concernant les marques et les modèles :
Folding :
Linhof Technika, Toyo Field (une copie japonaise de la technika qui est la référence)
Monorail : Arca Swiss car ces chambres en 4x5 peuvent encore être facielment transportées dans un sac et sont des merveilles de précisionn.
Voilà ce qui me passait par la tête mais j'ai du en oublier donc si tu as d'autres questions n'hésite pas.
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par TheMaxou »

Ouah ! De beaux exposés... Merci à vous trois !

Je vais digérer cela et je reviendrais pour des questions. C'est vraiment un domaine qui me tente. Ici, à Nogent sur Marne, à proximité du bois de Vincennes, il y a beaucoup de matières pour de beaux paysages et j'ai quelques promenades en montagne dans les Alpes...

C'est vrai qu'au départ, j'étais plutôt parti sur du 4x5 mais je n'ai plus l'impression après vous avoir lu que je ferais le grand saut dans le Grand Format ! Je vais potasser le sujet car maintenant, je regarde plus grand... :oops:

Je reviens rapidement sur le sujet ! 8)
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par vdragon75 »

La référence en monorail reste bien entedu Sinar ( particulièrement les séries P et P2, pour bénéficier de la double bascule assymétrique, et la plus belle et plus précise des micrométries ) De plus, le systeme de calcul de la profondeur de champ, d'une simplicité diabolique, est un plus non négligeable.

En général, la chambre monorail permet de pousser bien plus loin qu'une folding les interventions bascules et décentrement.
Mais inutile de penser à l'employer "à la main" comme une folding; ce qui en soi est déjà une très grosse gageure!.

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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

Oui Sinar est la référence chez les pros mais c'est un rien lourd. J'ai eu l'occasion de travailler avec une P2 en 20x25 c'est un tank qu'il faut porter :roll:
Pour du paysage la Sinar F convient tout à fait et est nettement moins chère et moins lourde.
Pour du 6x9 ou du 4x5 je préfère Arca dans les séries "métriques", on a toutes les bascules et décentrement en déplacements micrométriques pour un poids nettement moindre, dans ses formats la rigidité de l'Arca est sans faille.
A propos de rigidité TheMaxou nous avons les uns et les autres oublier de parler de cela. Un point important dans une chambre est aussi la rigidité de l'ensemble faute de quoi tous les beaux réglages risquent de patir de déformations de l"ensemble entre les réglages, l'installation du chassis et la prise de vue ainsi qu'en ce qui concerne le parraléllisme entre les corps avant et arrière.
Pour du paysage on utilise nettement moins de mouvements qu'en architecture, la bascule se faisant d'ailleurs souvent au pif pour avoir de la netteté du pied à l'infini (1° ou 2° vite fait sur le gaz... :D )
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par vdragon75 »

Pour répondre à Claude :wink: je préciserais que la Sinar est modulaire:( J'imagine que ce doit être le cas aussi chez Linhof et toyo, Arca sans doute aussi): on peut transformer n'importe quand une P 4/5 inches en 8/10 inches ( 20/25 cm) : il suffit d'un support de soufflet arrière et dudit soufflet, ainsi que le springback.

J'ignore si la différence de poid est marquée ( je n'ai jamais travaillé que sur des Sinar ), mais en general on se se promène pas avec ce genre d'engin: on fait un repérage, ( en 24/36, en digital, au gsm... :P ) on note l'heure et les conditions de prise de vue ( cadre, lumière, stationnement, travaux de voierie eventuels... et on revient avec l'artillerie lourde!

Donc, la notion de poid à charrier intervient peu, pour autant qu'on s'organise un tantinet. (et puis, il y a les assistants (tes) pour haler tout ça, après tout! Who cares? :P ) c'est bien plus efficace qu'u caddie aménagé!

Il est de toute façon peu envisageable de faire du Cartier-Bresson ou du Doisneau en 20/25... a moins de se la jouer à l'affut: un cadrage préinstallé, chambre verrouillée et peau de banane à l'endroit stratégique, celui ou on s'attend à de l'action :P .. Un thermos de café et quelques sandwiches, et on est parés.

Nota: on peut aussi passer un contrat avec une société d'ambulances ou un hopital, en échange de quelques agios.

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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

Etant amateur je n'ai pas d'assistant... mon épouse accepte parfois de donner un coup de main. En 20x25 je trimballe le matériel dans un remorque vélo pour jumeaux transformée en poussette.
En 4x5 ou en 6x9 je me débrouille seul. Je ne fais pas toujours de répérages (sauf 20x25) il m'arrive d'aller me balader au hazard avec le matériel. Ce qu'il faut dire tout de même c'est que le grand format passe mieux auprès du public que les réflex. Juste parfois une certaine incompréhension quand on travaille en 20x25 : je me suis souvent entendu dire : "ça passe quand à la télé ?".
Une autre fois que je faisait prendre l'air à la Toyo 20x25 une jeune femme ma demandé si je pouvais lui donner un conseil pour un compact... numérique (ben non !).
J'oubliais juste pour rire : en grand format on prend le voile :lol: :lol: :lol:
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par vdragon75 »

Effectivement, avec une épouse, "ça ne le fait pas": elles ont atteint un statut ou elles ne sont plus taillables et corvéables à merci (je dirais même qu'en général, les rôles s'inversent après les premiers mois de mariage - enfin, c'est ce que je constate autour de moi, perso, j'ai toujours été un petit village qui résiste encore et toujours à l'envahisseur).

Pour régler le problème des assistants, ils sont appelé à devenir des concurrents à brève échéance: il faut donc leur briser les reins avant! :P
Concernant les assistantes, il y a des techniques bien plus folâtres concernant cette partie de leur anatomie, mais vu la la bonne tenue morale de ce forum, je ne puis hélas m'étendre ( ! ) autant que certains le souhaiteraient sur cette partie du problème.

Dragon, facho, macho, le peuple aura ta peau! ( bis )

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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par vdragon75 »

Pour conclure mon petit apparté avec Claude, j'avoue qu'on pourrait faire un post reprenant toutes les c... qu'on entend en prise de vue.

Outre la question " votre film, c'est sur quelle chaine et ça passera quand" - question à laquelle on répond invariablement que c'est pour la télévision d'état albanaise et que ça passera le 30 février - j'ai eu quelques citations assez cocasses aussi, dont une dame - décoratrice - qui avait commandé des prises de vue de ses nouvelles oeuvres architecturales, et qui a refusé qu'on emploie des parapluies sur des torches "parce que, à l'intérieur, un parapluie ouvert porte malheur".

Nous avons donc obtempéré, en n'oubliant pas de briser un miroir avant de partir ( 7 ans de malheur seulement, je sais, mais c'est mieux que rien!) :twisted:
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par TheMaxou »

Est ce que pour un Euro de plus Sinar offre une assistante pour l'achat d'une chambre 20x25 :?:
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par vdragon75 »

Non, mais ils fournissent l'excellent ouvrage et mode d'emploi de Monsieur Koch ( l'inventeur du systeme ) - pour la modique somme de 25 euros.
Le tout en couleur et abondamment illustré! :P

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Nota: t'inquiète, ce n'est pas la mer à boire, on est tout prets à t'expliquer les joyeuses aventures de Monsieur Schempflug!
Et, en 35 ans d'utilisation intensive, je n'ai jamais eu de pannes ( un reglage d'oturateur, le remplacement d'un cordon flash et une mise à niveau des niveaux à bulle de temps à autre)

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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

vdragon75 a écrit :Monsieur Koch ( l'inventeur du systeme )
Nota: t'inquiète, ce n'est pas la mer à boire, on est tout prets à t'expliquer les joyeuses aventures de Monsieur Schempflug!
Et, en 35 ans d'utilisation intensive, je n'ai jamais eu de pannes ( un reglage d'oturateur, le remplacement d'un cordon flash et une mise à niveau des niveaux à bulle de temps à autre)
M. Koch n'a pas tout fait tout seul j'ai eu l'occasion d'avoir le dossier de développement de la Norma dans les mains... Mais pour ne pas relancer une vieille guerre entre marques je n'en dirai pas plus.
Scheimplfug (Théodor de son petit nom faut expliquer à TheMaxou) est un officier autrichien qui en 1904 a déposé un brevet qui explique la loi portant son nom laquelle loi explique qui l'utilisation des bascules.
(pour une explication plus ample faut un doctorat en optique)
Pour les pannes je ne peut qu'aller dans le sens de Vdragon75 les chambres c'est du tout mécanique, les optiques aussi (il y a eu des obturateurs électroniques mais ce n'est pas la majorité) tout cela peut se réparer, se réviser si nécessaire mais comme le dit Vdragon75 ce n'est pas fréquent.
C'est vrai on devrait ouvrir un fil avec toutes les anneries entendues dans la rues lors de nos prises de rues. Je vais aller faire cela de ce pas dans le forum tribune libre.
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

Voilà un exemple de ce qu'on peut faire à la chambre
Toyo folding 20x25 SA210 Schneider à f45 Tri-X 320 pris à 160iso révélateur Pyrocat HD, contact sur ziatype
Cuisine de l'abbaye de Fonfroide
Image
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par TheMaxou »

En tirage, cela doit être superbe ! Fourmillant de détails des pierres, plein de subtilités de gris...

Quels sont les différents formats entre le 4x5 et le 20x25 ?

Quelle chambre choisir, sur quelles critères ? Quel poids attendre entre les différents grands formats ? Quel budget pour avoir un matériel de qualité ? Peut on utiliser les mêmes objectifs pour les différents formats ? Quelles sont les différentes pièces qui composent une chambre ?

Si j'ai bien compris, on fait la MAP sur le dépoli et une fois que tout est ok, on fait glisser le plan-film pour la photo ?
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

- Entre 4x5 et 20x25 il y a le 13x18cm (ou 5"x7") ce dernier format n'est pas trop utilisé et semble en voie de disparition.
- pour le choix de la chambre tout dépend de l'utilisation que tu veux en faire : paysage et photos urbaines les foldings vont bien si c'est vraiment architecture et studio plutôt une monorail.
Pour les optiques tout dépend (et là il faut faire attention à l'achat) du cercle d'image. J'ai monté toutes mes optiques sur des planchettes Linhoff et j'ai des adaptateurs Linhoff/autres sur les autres chambres même sur l'Arca 6x9 (celui là j'e l'ai fait faire aux USA, si M. Vogt((le patron de Arca Swiss)) lit ça il va se fâcher, il n'en voulait pas d'adaptateur) ce qui ma permis de monter le 600mm que j'utilise pour la 20x25 sur l'Arca 6x9.
Pour les budgets en neuf sans quasi sans limites mais on trouve beaucoup de chose en occasion à ce propos si elle n'est pas vendue celle ci après
http://35mm-compact.com/petites-annonce ... php?id=624 n'est pas mal du tout (Horseman est une copie us de linhoff)
Avec une chambre de ce genre + un 90mm (grand angle dans ce format) tu fais du paysage et de l'archi de plus elle n'est pas trop lourde et c'est une monorail pas trop encombrante mais pas loin de 7kg...
Si tu veux plus léger en monorail il faut prendre de l'Arca.
En entrée de gamme + 1 optique 150mm (l'équivalent 43mm du 24x36) et deux chassis l'Arca est à 2200€ttc et la Sinar F1 à 2000€ttc
Une chambre se compose d'un banc optique (un rail) avec un corps avant avec un dispo de retenue des planchettes porte-objectif, un corps arrière avec un système de dos.
Pour la mise au point tu as compris... on fait la mise au point sur le dépoli puis suivant le type de dos on recule le dépoli et on inserre un chassis porte film ou on retire le dos et on met un dos roll-film.
Entre les deux un soufflet plus ou moins long (le tirage dépend des optiques utilisée) et éventuellement des rallonges de banc optique.
Dommage que tu sois sur Paris l'idéal serait que je te montre tout ça de visu.
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par TheMaxou »

Donc pour simplifier, il y a le 4x5 et le 20x25 :wink:

Si je me lance, ce sera essentiellement pour faire du paysage et de la photo de Paris et ses environs. Pas de studio.

Je potasse le sujet et je reviens...
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par claude_e »

Pour du paysage on peut aussi utiliser des chambres pliantes en bois, il y en a de différentes factures à des prix plus abordables.
A commencer par Shen Hao le chinois qui fabrique une chambre en teck avec bascule et décentrement à l'avant et à l'arrière (ce qui est plus rare pour les foldings) de plus ces modèles sont légers (env 2kg nues).
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Georgesh
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Re: Grand Format - je veux tout savoir ou au moins l'essenti

Message par Georgesh »

8) Pour les formats, le choix est vaste. Il y a le format europeen 9cm X 12 cm, supplanté par le format d' outre-atlantique 4 X 5 inches. Attention, on trouve de moins en moins de plan-films 9 X 12 , et les plans 4" X 5" ne vont pas dans les chassis 9 X 12, ni d' ailleurs dans les passe-vues des agrandisseurs 9 X 12. Donc, éviter les chambres 9 X 12.
Il y a ensuite le 13 X 18, actuellement en perte de vitesse chez les émulsionneurs, mais les chassis Fidelity sont compatibles avec les chambres 5"x 7", on peut doc placer des plans 5" X 7 " dans les dos 13 X 18.
On passe au 18 X 24, équivalent à 7" X 9", et au 20 X 25, en inches le format 8" X 10". Et il y a plus grand.
Ceux qui débutent se lancent en 4" X 5", ce qui est assez raisonnable question budget et poids, mais il faut disposer d' un agrandisseur 4" X 5". ( facile à trouver, à commencer par le Priox, puis les célèbres Durst , et quite à faire , autant prendre un 138S, un peu haut sur pattes, mais maniable.)
Au niveau des plans 8" X 10", beaucoup tirent par contact sur du papier 24 X 30,ce qui permet d' éviter de s' équiper en matériel de labo, mais on peut trouver des agrandisseurs. J' ai acheté un ancien agrandisseur mural en bois, équipé d' une boite à lumière faites de tubes au néon, et qui passe le 20 X 25.
Modifié en dernier par Georgesh le mardi 01 janvier 2008 19:28, modifié 1 fois.
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