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Double Diaphragme ??

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Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 15:59

Salut,

Une question que je me suis déjà souvent posée à la vue des diaphragmes dans certains vieux objectifs de foldings par exemple...Mais des objectifs plus récents en sont également dotés: Pourquoi certains diaphragmes sont doublés :?: :roll:
A voir leur construction, dans le cas ci-dessous 2 X 11 lamelles on est en droit de se demander si une seule rangée n'aurait pas été suffisante :?: :roll:
D'autant plus que la fermeture des deux iris progresse de manière tout à fait indépendante.
L'iris interne se ferme en premier entre la pleine ouverture et le premier clic de diaph.
Le deuxième iris commence seulement à se fermer quand le premier iris part du 2° stop.
Finalement vers f/16, les deux iris se rejoignent et se confondent pour ne plus en former qu'un seul.
La fermeture est plus rapide pour le second iris :idea:
A ce stade (La plus petite ouverture) on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul diaphragme.

Est-ce pour diminuer les phénomènes de diffraction aux petites ouvertures :?:
Si le 2°diaph. à l'arrière est caché par le 1° durant toute sa progression de f/2,8 à pratiquement f/16, quelle est son utilité durant toute cette progression avant d'atteindre f/16 :?:
Y a-t-il un impact sur la qualité de l'image :?: :idea:

Merci. A tout à l'heure :idea:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Gekos » Dimanche 31 Août 2014 16:19

Ce ne serait pas plutôt un obturateur le "second diaph" ? :wink:

Ou alors je me plante complètement et je n'ai rien compris :idea:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par bruno_l » Dimanche 31 Août 2014 17:02

meilleur rigidité ?
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Oriu » Dimanche 31 Août 2014 17:10

je n'est jamais vu ce genre de diaphragme :roll:
La diffraction est indépendante de la forme du trou, rond ou carré ça change rien, c'est la taille du trou qui compte. Par contre la forme du trou a un conséquence sur les flous.
C'est peut être une question de taille externe du mécanisme du diaphragme ?
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Re: Double Diaphragme ??

Message par vdragon76 » Dimanche 31 Août 2014 19:18

Obturateur bien sur!

V.
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Re: Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 19:29

Soir,

Tout d'abord, Merci pour vos réponses :!:
Non ce n'est pas l'obturateur, c'est un ancien 90mm pour mon M2. C'est photographié par derrière, le cul de l'objectif.
J'ai le même cas sur un ancien Componon 4/50 tout métal pour agrandisseur ainsi que sur un color-skopar pour Bessa 6X9.
Des anciennes conceptions afin d'obtenir un trou parfaitement rond à la plus petite ouverture :?: :?: :?:
J'ai pas d'autre idée :?: :idea: :roll:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Oriu » Dimanche 31 Août 2014 19:41

Pour avoir un trou le plus rond possible, c'est le nombre de lamelle qui compte mais j'ai l'impression que c'est une histoire d'encombrement, si l'objectif l'objectif doit fermer pas mal, il faut des lamelles assez larges et donc en position de repli à pleine ouverture ça prend de la place, il faut un barillet suffisamment gros en diamètre.
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Re: Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 19:43

Je me réponds un peu à moi-même par des observations. Dans chaque objectif à double diaphragme:

- Le nombre de lamelles est toujours le même dans les deux diaphragmes :idea:
- C'est toujours par l'arrière de l'objectif qu'on s'aperçoit qu'il y a deux diaphragmes concentriques.
- Une lamelle du diaphragme postérieur (Le plus ouvert) arrive toujours en face d'un croisement entre deux lamelles du diaph. de devant (Le plus fermé)...
- A la fermeture maximale de l'objo. les deux diamètres des iris sont presque identiques si pas confondus

Mais ce ne sont que des pistes, je n'en connais pas la raison :?: :?: :?:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Polyarthus » Dimanche 31 Août 2014 19:43

C'est pareil sur l'helios-81 pour kiev, ça m'avait interpelé. Finalement je crois que j'ai compris l'idée. Il n'y a qu'une rangée de lamelles, qui sont droites au début puis bifurquent vers leur bout,un peut comme des crosses de hockey (on peut le distinguer sur le "petit diaphragme", les lamelles sont courbes) cette forme doit favoriser une meilleure homogénéité de la forme du diaph a toutes les ouvertures j'imagine..
Quand on observe les lamelles s'ouvrir et se fermer des deux cotés de l'objo, Quand d'un côté on a l'impression que le petit diaph est rejoint par le grand on ne voit qu"une rangée de l'autre. si il y avait deux rangées, quand l'une est recouverte elle doit se voir de l'autre côté non?
Je peux me tromper, mais il me semble que c'est ça?
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Re: Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 19:45

Oriu a écrit :Pour avoir un trou le plus rond possible, c'est le nombre de lamelle qui compte mais j'ai l'impression que c'est une histoire d'encombrement, si l'objectif l'objectif doit fermer pas mal, il faut des lamelles assez larges et donc en position de repli à pleine ouverture ça prend de la place, il faut un barillet suffisamment gros en diamètre.


Et je t'avoue ne jamais avoir démonté un tel caillou :roll:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 20:00

Polyarthus a écrit :...Quand d'un côté on a l'impression que le petit diaph est rejoint par le grand on ne voit qu"une rangée de l'autre. si il y avait deux rangées, quand l'une est recouverte elle doit se voir de l'autre côté non?
Je peux me tromper, mais il me semble que c'est ça?

Par devant, on ne voit strictement rien à la plus petite ouverture quand les deux diamètres se confondent. Il faut dire que les lentilles avant provoquent pas mal d'aberrations visuelles.
:arrow: Je retiens la progression plus homogène du trou de la pleine ouverture vers la plus petite ouverture.
J'imagine que les doubles diaphs. avaient un coût de fabrication et c'est pour cela qu'on ne les retrouve plus sur les cailloux de nos jours :?: :idea: :roll:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Polyarthus » Dimanche 31 Août 2014 20:17

panda589 a écrit :J'imagine que les doubles diaphs. avaient un coût de fabrication et c'est pour cela qu'on ne les retrouve plus sur les cailloux de nos jours :?: :idea: :roll:


Après vérification, c'est la même sur mon nokton 40/1.4 pas si vieux que ça :p

J'ai une autre piste. Peut être qu'il y a bien deux diaph de lamelles fines (pas dans le sens de l'épaisser, celui de la largeur), le deuxième recouvrant les trous laissés par le 1er en se fermant?? Et c'est pour ça qu'on a l'impression que le diaph le plus ouvert ne sert à rien jusqu'à rejoindre l'autre? Ce système permettant d'utiliser moins de place pour stocker les lamelles à pleine ouverture, comme l'a proposé Oriu plus haut?..
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Re: Double Diaphragme ??

Message par panda589 » Dimanche 31 Août 2014 20:56

:bienjoue: Merci pour vos réponses, je m'endormirai un peu moins bête :dodo:
C'est vrai que tant qu'on n'a pas démonté un tel diaph. On ne peut pas se rendre compte de l'étroitesse des lamelles en largeur permettant d'avoir moins d'encombrement en diamètre en pleine ouverture...Et aussi de pouvoir fermer fortement le diaph. en rapprochant fortement des lamelles étroites du centre de l'objectif.
Le deuxième diaph. venant simplement recouvrir les chevauchements du premier afin d'assurer l'étanchéité totale à la lumière... :idea:
Et comme dit Philippe Bouvard: - Merci pour cette excellente réponse collégiale :idea: :lol: :lol: :lol:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par joelc » Dimanche 31 Août 2014 21:30

Mon C-Biogon et mon C-Sonnar (pas vieux du tout donc) ont le même genre de diaph. Je ne pense pas qu'il soit double.

je suis intimement persuadé que les lamelles sont courbées et que le sommet de la courbe est caché par la lamelle suivante donnant cette impression de "double diaphragme". J'imagine que c'est pour avoir une ouverture parfaitement ronde une fois fermé à fond.

Jâi trouvé une belle image sur Wikipedia, ce serait l'exemble en bas à droite.

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Re: Double Diaphragme ??

Message par Gobs » Lundi 01 Septembre 2014 8:28

joelc a écrit :... ce serait l'exemble en bas à droite ...

+1 :bienjoue:
Je pense que ce sont des lamelles en forme de crosse de hockey comme l'a dit plus haut Polyarthus pour un seul mécanisme de diaphragme. Et que l'on aperçoit le "manche" + la "crosse" par ailleurs . L'arrondi de l'ouverture étant ainsi mieux contrôlée...
Jolis calculs pour le design des lamelles, en passant :shock:
Deux diaphragmes ainsi à touche-touche demanderaient un sacré volumineux barillet, comme dit Oriu. De plus au niveau précision de fabrication, ce serait pas de la tarte...

:hello:
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Oriu » Lundi 01 Septembre 2014 8:58

le dessin en haut à gauche se sont des lamelles d'obturateur central, j'en ai démonter quelques uns, ils avaient tous cette géométrie
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Re: Double Diaphragme ??

Message par qitof » Mardi 13 Juin 2017 16:15

Bonjour,
J'ai trouvé ceci sur le net :

Les objectifs à "modulation de bokeh"

[merci à niok-i, PPPEP et duaneH, qui m'ont appris leur existence !)

Il s'agit d'optiques munies d'un double diaphragme, ayant pour but de permettre la modulation des rayons les moins perpendiculaires à la surface du capteur, et par là même d'agir sur les flous et les transitions nettes-floues d'avant et d'arrière plan, tout comme de réduire certaines "aberrations sphériques" liées à la conception optique des objectifs.


Sur mon industar 300 f/9 pour chambre photographique, il y a une fente pour insérer différents diaphragmes (disque percé) en plus du diaphragme principale.

Exemple ici : http://www.ebay.fr/itm/Set-of-Additional-external-Diaphragm-for-450mm-Lenses-Industar-11M-etc-/352073420446?hash=item51f9360e9e:g:V2kAAOSwAPVZLcHN
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Oriu » Mercredi 14 Juin 2017 14:38

c'est ce que l'on nomme diaphragme à vanne en Français
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Re: Double Diaphragme ??

Message par qitof » Mercredi 14 Juin 2017 19:18

Le deux diaphragmes sont séparés d'environ 1 à 2 cm,
je suppose qu'il faut ouvrir plus un diaphragme que l'autre, mais lequel ?
Il y a des exemples de photos sur le net ?
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Re: Double Diaphragme ??

Message par Oriu » Mercredi 14 Juin 2017 19:39

je ne connais pas l'usage de 2 diaphragmes :roll:
Normalement la position du diaphragme dans un objectif répond à des critères bien précis, en dehors de cette position le diaphragme ne doit pas agir pour ajuster l'ouverture, mais peut créer un vignetage particulier, d'où la forme de certains diaphragmes de forme bizarres.

Au début de la photographie les objectifs n'avaient pas de diaphragme en iris, mais des trous ronds de plusieurs diamètres, les diaphragmes type vanne, les iris sont apparues bien plus tard
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