Kiev88 : Arax, Hartblei, etc. qui en a quelles différences ?

[Paul K.]

Alambix et Jackf ont des Salyut S
Dirapon et moi, on a des Arax
Trempette "avait" un Hartblei

Quoi d'autre et qui d'autre ?

Perso, j'ai eu envie d'un appareil de ce type
- en lisant le fil animé par trempette
- à cause du cours de l'euro par rapport au $
- parce que j'avais déjà du matos Pentacon Six
- à cause d'une expérience très négative avec un Kiev 60

Je me le suis commandé fin octobre, et je l'ai enfin reçu courant décembre

Mon système :

C'est un boitier de type Kiev88 pas CM ni MLU, modifié par Arax pour les montures d'objectifs P6 avec une adaptation "twist lock" et non pas "breech lock" comme sur les Pentacon 6, les Exakta 66 et les Kiev 60.

Je j'ai acheté avec un viseur capuchon et un prisme à 45° sans cellule, et deux dos NT : 1 dos 6x6 (12 vues/120) et 1 dos 645 (16 vues/120).

De mon Pentacon Six je récupère :
- un MC Biometar 2,8/80mm
- un doubleur K66
- un jeu de bagues allonge macro

Avec l'Arax j'ai acheté de plus :
- un fish-eye Zodiac 3,5/30mm
- un télé Jupiter 36 3,5/250mm

Pour l'instant (3ième pelloche) rien n'a cassé...

A+

message suivant pour premiers retours d'expérience

[Paul K.]

Pour l'instant (3ième pelloche) rien n'a cassé...

Mais j'ai déjà eu quelques sueurs froides (dues à mon inexpérience de ce matériel). Premiers retours d'expérience :

1/ Le Zodiac :

Je le déballe, je le monte sur le boitier et je constate qu'il "bagotte" !!!
Je le démonte et en l'examinant, je constate que les 3 vis qui fixent la baïonette à l'optique étaient toutes les 3 déserrées. Je les reserre.
Avant de remonter l'objectif, je constate qu'à l'arrière il y a un filtre UV (s'il était à l'avant, ce serait un gros filtre) et je décide naïvement que je n'en ai pas besoin. Je je dévisse, je remonte l'objectif et je regarde dans le viseur.

PANIQUE ! la mise au point n'est pas possible plus loin que 1,5m (quand la rampe de mise au point bute sur l'infini)

La réponse s'impose après un flip d'un quart d'heure : c'est normal, la rampe de mise au point tient compte de la présence OBLIGATOIRE d'un filtre car ce filtre est monté à l'arrière de l'optique. Donc, il ne fallait surtout pas démonter le filtre UV.

2/ superpositions involontaires sur le deuxième film :

Quand j'ai craqué mon deuxième film, j'ai constaté que j'obtenais bien plus que 12 vues. En le développant j'ai constaté que j'étais resté 3 fois sur la vue 1 et deux fois sur la vue 3 et 7.

Après quelques essais à vide (avec des pellicules sans pellicule), j'ai déterminé que c'était MA FAUTE : quand on déclenche, normalement, les deux témoins sur le boitier et sur le dos doivent passer au rouge. Mais quand je déclenchais, j'appuyais sur le bouton juste assez pour faire marcher l'obturateur à rideaux (c'est à dire à peine plus qu'à mi-course, et non pas à fond). Dans ce cas, souvent (mais pas toujours) quand je relâchais le déclencheur, le témoin du dos ne restait pas rouge mais repassait en blanc, et l'armement suivant n'avançait pas le film.

C'est comme ça avec mes deux dos, et ce n'est donc pas une panne, mais une particularité qui devrait être mentionnée dans le mode d'emploi.

Conclusion : déclencher à fond, et vérifier avant de réarmer si les deux témoins sont rouges. Si le témoin du dos est repassé blanc, réappuyer à fond sur le déclencheur (ça ne prend pas de photo) et revérifier si les deux témoins sont rouges. S'ils le sont, on peut réarmer, et le film avancera à la prochaine vue.

3/ Léger voile entre les vues :

En développant mon premier film, j'ai constaté qu'entre les vues j'avais souvent un léger voile sous la forme d'un trait barrant toute le pellicule.

A mon avis, c'est du à une manip trop précautionneuse que j'ai imaginée mais qui présente cet inconvénient. J'avais en effet pris la résolution de remettre en place le volet de protection du film du dos chaque fois que j'arrêtais de prendre des photos, pour que ce volet bloque le déclencheur et m'évite de faire des photos sans le vouloir pendant le transport.

En fait, au moment où on met ou on enlève le volet de protection, il doit y avoir une petite fuite de lumière, et si on le fait en plein soleil, ça voile un peu le film entre les vues. Donc, soit ne pas le faire, soit le faire à l'ombre.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui

A+

[Jackf]

film :

Quand j'ai craqué mon deuxième film, j'ai constaté que j'obtenais bien plus que 12 vues. En le développant j'ai constaté que j'étais resté 3 fois sur la vue 1 et deux fois sur la vue 3 et 7.

Après quelques essais à vide (avec des pellicules sans pellicule), j'ai déterminé que c'était MA FAUTE : quand on déclenche, normalement, les deux témoins sur le boitier et sur le dos doivent passer au rouge. Mais quand je déclenchais, j'appuyais sur le bouton juste assez pour faire marcher l'obturateur à rideaux (c'est à dire à peine plus qu'à mis course, et non pas à fond). Dans ce cas, souvent (mais pas toujours) quand je relâchais le déclencheur, le témoin du dos ne restait pas rouge mais repassait en blanc, et l'armement suivant n'avançait pas le film.

A+

Très intéressant !!!
c'est ce qui expliquerait les quelques surimps que j'ai eu avec le dos New style
en prise de vues alors que tout fonctionne à merveille
lors de mes tests faits avec une bande de papier à la place de la pellicule
(en repérant au crayon chaque vue...)

En fait, au moment où on met ou on enlève le volet de protection, il doit y avoir une petite fuite de lumière, et si on le fait en plein soleil, ça voile un peu le film entre les vues. Donc, soit ne pas le faire, soit le faire à l'ombre.

J'avais fait la même erreur et le même constat aussi,
ne pas être un maniaque du volet et tout se passe bien !

[Andy]

...
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui

A+

Et pourtant , c'est déjà beaucoup .

Avec ces retours d'expérience , l'acheteur éventuel se fait une idée plus précise du matériel .
J'étais intéressé (plus maintenant : achat Kowa oblige...) par ce type d'appareil , mais les déboires des uns m'ont fait hésiter ; quelques infos précises m'auraient peut-être évité certaines craintes .

[trempette]

Bonjour,

Très intéressant ...

Pour ce qui est des différences et des similitudes entre Arax et Hartblei, en gros :

- normalement même type de mise à jour (réglage du mécanisme, monture à baïonnette ré-usinée acceptant le CZJ Sonnar 180, obturateur tissu, flocage intérieur)
- finition par défaut noire chez Arax et Chrome chez Hartblei (en fait pas de suppression du chrome d'origine). Chez Arax, sur simple demande, on peut avoir une finition à bords chromés.
- Arax fournit quelques accessoires supplémentaires.

T.

Edit : c'est au cours de la troisième pellicule que le mien est mort...

[ALambix]

Hello !

Comme Paul l'a déjà mentionné, je suis équipé d'un Salyut-S datant de 1975 (n° 7503249) présentant quelques particularités:
* capuchon de viseur de poitrine ancien modèle (pas de finition chromée coupant le cuir au milieu comme sur les 'blad)
* nom de l'appareil en cyrillique ( CAAIOT C façon ancien modèle)
* molette d'armement à petites striuresdu type Kiev 88 et non salyut
* sabot hot-shoe comme sur les kiev 88
* prise synchro flash avec sélecteur X/M standard des Salyut
* bouton de déverrouillage de l'objectif à bout plat du type des 1er Salyut..
* verre de visée quadrillé avec microprismes et stigomètre du dernier type des Kiev 88

Bref un bel hybride semble-t-il. Lors du démontage d'hier soir pour réactiver la synchro X (une pièce avait commencé à prendre du jeu, normal à bientôt 33 ans !!!) j'ai pu constater que la plaque interne côté bouton d'armement était absente, que la totalité des plaques internes en cuivre étaient recouvertes d'une peinture noire mate, que l'installation du hot shoe avait été faite en même temps que la totalité du cablage de synchro (cables identiques, même forme de soudure donc même soudeur, mêmes marques de couleur etc).
Lors de son achat sur ebay il était accompagné par un dos de 89 old technologie présentant de gros problèmes d'étanchéité et un Vega 12b de 1980 avec affichage en roman.
J'en conclue que mon appareil a du vécu et qu'il a du subir une cure de jouvence.
Aucun problème de fonctionnement lié à l'appareil (sauf la synchro, remise en état en 1h30).
Depuis je l'ai rééquipé d'un dos de 1967 avec la garniture en vrai cuir (et du coup je vous jure qu'un jour je lui offrirai une garniture complète en cuir !!!!) et tout va très bien dans le meilleur des mondes.

Les (més)aventures de Paul K confirment ce que j'avais présenti à la lecture des forums et à l'utilisation de mon Salyut-S : les très nombreuses pannes sont dues en grosse partie à l'incompétence de l'utilisateur. Il s'agit de bien se renseigner et de ne manipuler son Kiev qu'après avoir bien lu le mode d'emploi !
La technologie est rus(se)tique mais fonctionne, à condition de ne lui faire faire que ce pourquoi elle est prévue.
NE JAMAIS FORCER, mais prendre le temps de REFLECHIR
TOUJOURS ARMER AVANT DE CHANGER LES VITESSES
TOUJOURS CHANGER D'OBJECTIF AVANT D'ARMER
TOUJOURS PRESSER LE DECLENCHEUR A FOND ET LE MAINTENIR ENFONCE JUSQU'A LA FIN DE L'EXPOSITION.

BIEN CHARGER SON DOS TRANQUILLEMENT
VEILLER A CE QUE LES PATTES METALLIQUES RETENANT LES ROULEAUX DU FILM ASSURENT UNE BONNE PRESSION SUR CELUI-CI.

@+

[Andy]

Bon , si j'ai bien suivi (il faut longtemps pour m'expliquer...) , le Kiev88 , l'Arax (60?) , le Salyut(-S?) et le Hartblei (et d'autres , peut-être ?) , c'est le même cube , ressemblant au Blad ; mais la monture d'objectifs peut être différente .
Et les dos , dans tout ça , sont-ils interchangeables ?

Il faudrait un récapitulatif : plus j'en apprends et plus je patauge...

D'autres questions suivront , mais , après .

[Paul K.]

Differences Hartblei/Arax. Question :

monture à baïonnette ré-usinée

Sur ton Hartblei, "twist-lock" ou "breech-lock" ?

J'explique la difference :

twist-lock : on présente l'objectif un peu tourné à gauche (vu de face), de façon que le picot soit en face d'une brèche dans la platine de l'appareil (à onze heure en gros), on le met en place et on le tourne dans le sens horaire jusqu'au clic qui indique que le picot est à 12 heures.

Breech-lock : on présente l'objectif dans sa position définitive et après l'avoir placé, on tourne une bague du boitier à l'aide d'un levier qui dépasse en haut à droite (vu de face).

J'aimerai avoir confirmation dans le cas "breech-lock" qui est celui des Kiev88 CM que les optiques CZJ sont toutes utilisables : je pense sans en être sûr qu'on doit avoir des problèmes avec le biometar 80mm car le levier de contrôle de profondeur de champ qui est derrière la bague de diaphragmes (et non pas devant comme sur les optiques P6 russes) n'a pas la place de passer ; avec la monture twist-lock, il passe juste mais ne peut plus être manoeuvré (sauf avec un ongle très long ou un cure-dent) car trop près du boitier.

A+

[Paul K.]

Edit : c'est au cours de la troisième pellicule que le mien est mort...

J'en suis à ma troisième pelloche vue n° 5, si je comprends bien encore deux déclenchements et tout explose ?

A+

[trempette]

Differences Hartblei/Arax. Question :

monture à baïonnette ré-usinée

Sur ton Hartblei, "twist-lock" ou "breech-lock" ?

Baïonnette "Breech-lock". Arax et Hartblei les ré-usinent, si j'ai bien compris, pour accepter au moins les CZJ Sonnar, peut-être les autres. Pour le "twist-lock", je ne peux pas confirmer.

Cela n'explosera pas car je suis maudit et toi non...

T.

[Jackf]

Encore merci Paul K !

Je viens de vérifier avec un papier blanc à la place du film
et avec le dos New Tech, il y a effectivement surimpression quand on n'appuie pas tout à fait à fond !

J'ai enfin pu reproduire l'erreur à volonté et je sais à présent que mon dos NT fonctionne normalement !

Il fallait quand même le savoir, et encore bravo pour cette trouvaille !

(Par contre les dos OT moins pratiques gardent l'avantage pour le nombre de vues de 13 au lieu de 12...)

[Paul K.]

A propos, bonne année 2008 à tous (même à ceux qui ont des Kievs de divers lieux découverts à marée basse).

J'ai un lien intéressant à vous faire partager sur l'histoire des hassalyuts et leurs ressemblances avec les premiers hassuédois

A+

[trempette]

Citation :

Je crois lire entre les lignes que tu arrives à présent à déclencher et à réarmer ?
Explique-nous ça ici ou sur l'autre fil que j'ai ouvert plus récemment. Il faut partager toutes nos expériences, bonnes ou mauvaises.

Je ne me souviens plus très bien de la couleur des index (l'émotion sans doute) mais je crois qu'ils était tout d'abord blancs suite à l'armement. J'ai entendu les deux clics "habituels" m'indiquant que l'avance et l'armement de l'obturateur était ok. Ce qui m'a frappé, c'est de voir le viseur noir, le miroir ne s'étant pas abaissé. En titillant le bouton d'armement, c'est là que j'ai entendu le craquement "fatal" et que tout s'est bloqué. Par la suite, j'ai vu les index du dos et du boîtier rouges. Le mécanisme a-t-il encore bougé?

Par la suite, fichu pour fichu, je me suis mis à explorer (de visu, sans outils) les entrailles de l'engin. En déplaçant légèrement le palpeur du diaphragme (il bouge avec le miroir), ledit miroir s'est abaissé et le mécanisme de déclenchement s'est débloqué.

Voili, voilou.

T.

[Paul K.]

Mon hypothèse, c'est que tu as du faire par mégarde un truc qui est absolument interdit bien qu'on n'y insiste pas autant que "de ne pas changer la vitesse avant d'avoir armé" ; et qu'on peut très bien faire par mégarde, je sais, ça m'est arrivé... sans conséquence heureusement !

Ce truc, c'est d'avoir le doigt plus ou moins appuyé sur le déclencheur pendant qu'on réarme l'appareil. Et c'est vrai qu'on a tendance à le faire vu qu'on est un peu embarassé par où bien tenir l'appareil pendant qu'on le réarme, vu que c'est assez dur de réarmer, et qu'il faut bien le tenir.

Bon, à présent qu'il est débloqué, s'il remarche je pense que le craquement ne signifie pas forcément qu'il y a quelque chose d'abimé.

Une chose que je sais, c'est qu'on peut faire marcher le boitier sans risque, pour jouer ou pour vérifier son fonctionnement, si on a enlevé le dos et si on ne gène pas les deux petits bittoniaux (à droite en haut et en bas), qui informent le dos du déclenchement et de le fin de l'armement.

Donc faire des essais dans cette config (appareil posé sur son objectif, de façon à pouvoir facilement bien le maintenir pendant les manipulations), armer lentement et régulièrement en observant et en écoutant, déclencher à diverses vitesses pour voir si le boitier est toujours OK.

Perso, je pense sincèrement que tous ces appareils sont robustes, mais que leur conception oblige absolument qu'on fasse une chose à la fois et dans le bon ordre. Ne pas oublier que ce sont des copies des premiers Hasselblads, et qu'en les manipulant on se retrouve au début des années 50. Et qu'Hasselblad a très vite changé cette conception des 1600F et des 1000F, pour adopter des obturateurs centraux, en particulier dans le but de simplifier la mécanique du boitier, parce qu'elle n'était pas assez indulgente vis à vis de mauvaises manips.

A bientôt de tes nouvelles... Paul

[Paul K.]

Un truc à vérifier avant tout pour voir s'il y a pu y avoir qqchose de décalé dans le boitier : dos enlevé, à droite en haut sur la face arrière du boitier, il y a une fente rectangulaire verticale qui laisse apparaître une roue dentée dont un bout est coupé "plat". Avant et après l'armement ce "plat" doit être parallèle à la face arrière. Pendant l'armement cette roue fait exactement un tour, les dents apparaissent et entraiment le mécanisme d'avancement du film du dos, puis à la fin s'effacent et le "plat" se remet parallèle au dos.

Si c'est bien le cas, il y a de bonnes chances que rien ne s'est décalé dans le boitier, du moins pour ce qui concerne l'avancement du film. Si par ailleurs l'obturateur semble marcher correctement à toutes les vitesses, a priori tout baigne...

A+

[ALambix]

Paul a parfaitement résumé ce que je pense. Il faut être rigoureux avec ces boitiers, toujours faire les mêmes gestes.
Perso pour armer de la main droite je tiens le boitier de la main gauche, pouce vertical sur le flanc gauche, les 4 autres doigts passent sous le boitier pour le crocheter à droite. Le dos est plaqué contre mes puissants abdos....

[Paul K.]

TOUJOURS CHANGER D'OBJECTIF AVANT D'ARMER

Au fait Alambix, je ne comprends pas très bien le sens de ce conseil, je croyais qu'on pouvait changer l'objectif à tout moment. C'est une particularité du salyut ?

A+

[Paul K.]

Pour parler des variations entre les modèles, ce que j'ai compris :

A l'origine, les Salyut et les Salyut-S avaient des montures d'objectifs vissantes (copiées sur celles des premiers Hasselblad 1600f et 1000f).

Les premiers boitiers n'avaient pas de préselection automatique du diaph. Les Salyut-S l'ont ajoutée.

Après, ils ont fait des Kiev88, d'abord en conservant la monture des Salyut-S, et ensuite en adoptant sur des modèles appelés CM une monture à baïonette "breech-lock" compatible avec celle des Kiev60, elle-même copiée de celle des Pentacon-Six.

Entretemps, des petits ateliers indépendants ont remplacé les montures vissantes par des baïonettes compatibles avec Kiev60/Pentacon-Six, mais "Twist-lock". Et d'ailleurs, ont également offert des Kiev88-CM avec une baïonette "breech-lock" réusinée, car la baïonette d'origine, si elle était bien compatible avec les optiques des Kiev60, avait des difficultés avec certaines optiques CZJ et autres pour Pentacon-Six. Je me demande si ce réusinage est grave, Docteur ?

Confirmez-moi si j'ai bon, ou s'il y a des erreurs ? Sinon, il y a aussi des petites différences de la mécanique interne (mais à mon avis rien de bien grave). Il y a aussi la question des dos (anciens ou NT). Qu'en est-il de leur compatibilité avec les divers boitiers ?

A+

On pourrait aussi comparer la transparence des origines de Kiev88like qu'on achète à divers fournisseurs.

Perso, je pense qu'Arax est particulièrement transparent : on commande à cette boite à Kiev, et l'appareil est envoyé de Kiev. C'est clair. Et leur offre est vraiment très diversifiée (CM ou pas, MLU ou pas, ce que vous voulez).

A noter aussi : Photo-Brenner vend aussi des Kiev88CM rebadgés B.I.G. Six, mais je crois qu'ils sont en train de finir leurs stocks ; ils sont beaucoup plus chers qu'Arax, et on ne sait pas exactement d'où viennent les appareils, s'ils sont améliorés, etc. mais si on commande chez eux, le matériel est envoyé d'Allemagne (interne CE). Ils vendaient aussi des optiques russes, mais elles ont disparu de leur catalogue.

Après, comment ça se passe avec les autres ?

A++

P.S. Je poste beaucoup ce matin parce qu'ici à la Rosière, il y a un vent terrible, et qu'on peut pas skier (en tous cas pas moi).

[ALambix]

Citation:
TOUJOURS CHANGER D'OBJECTIF AVANT D'ARMER


Au fait Alambix, je ne comprends pas très bien le sens de ce conseil, je croyais qu'on pouvait changer l'objectif à tout moment. C'est une particularité du salyut ?

Je ne sais pas pour les montures type P6, mais sur la monture B des kiev 88 et salyut-S lorsqu'on arme une petite pièce avance et vient presser sur la came de l'objectif qui commande la fermeture du diaphragme . Celui-ci reste alors ouvert à pleine ouverture pour la visée. Au déclenchement la pièce s'escamote et la came recule d'autant que la bague de diaph demande un diaph fermé.
En clair avec une monture B sur laquelle on imprime une rotation à l'objectif pour le verrouiller, si l'appareil est armé et que la bague de l'objectif n'est pas sur la pleine ouverture, la came de l'objectif va buter contre le presseur :
tu risques de casser ta came ou ton presseur,
tu ne peux pas verrouiller correctement ton objectif
tu te retrouves en visée à diaph réel.

Les 2 seules façons de changer un objectif à monture B quand le boitier est armé sont :
*soit désolidariser le dos, déclencher, changer d'objectif, réarmer puis remettre le dos
*soit essayer de le faire avec la bague de diaph sur la pleine ouverture pour que la came soit totalement rentrée dans l'objectif.

Ceci vaut pour les montures B, c'est à dire les saluyt-S et les kiev 88 non modifiés, je ne sais pas pour les P6 (monture de type C).

Pour moi la type B n'est pas proprement une vis, du moins pas comme la M42 en tout cas. On ne tourne que d'un quart de tour et il y a un verrouillage comme sur une bayonnette. En plus le filet du pas de vis est assez conséquent (au moins 1 à 2 mm). Bref je change mon objectif aussi vite que su rmon réflex pentax !!!
@++

[Paul K.]

Je comprends, c'est le contraire sur les reflex 24x36 en M42 : le truc sur le boitier reste reculé tout le temps et il avance pour fermer le diaph. Moyennant quoi, on peut changer d'optique tout le temps

A+