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Grain négatifs couleurs vs N&B

Echanges sur tous les aspects du labo photo argentique noir et blanc : matériels, développement des films, tirage, etc. Présentations des labos photo argentique noir et blanc.
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PeterR
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Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par PeterR »

Bonjour,

Question sans doute un peu idiote je l'admets,

Pourquoi certains négatifs couleurs, particulièrement des 100 ISO, ont un grain si fin voir quasi invisible et ce tout en garantissant un pouvoir séparateur très élevé contrairement au négatifs N&B bien plus granuleux pour une sensibilité idem et de définition inférieure.

C'est tout de même étonnant, les pellicules couleurs avec leurs 3 ouches, voir même quatre pour la Reala qui malheureusement n'existe plus, seraient pénalisées à ce sujet !

Je me pose aussi la question si la température des bains joue directement sur les grains qui seraient peut-être beaucoup plus petits si leur formation se feraient très rapidement, comme par exemple la cristallisation très fine d'un sel dont on accélère le processus.

Nous utilisons classiquement des bains entre 18°C et 24°C pour nos pellicules N&B mais les laboratoires développent les pellicules couleurs à 38°C.

Quelqu'un aurait-il une petite expérience d'un développement de film N&B à 38°C ?

Que font les labos pour les films N&B 20 °C ou 38 °C ?

Merci par avance de vos avis et expériences,
Pierre

PS Ce qui n'enlève pas que j'aime le grain argentique :)
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Planar
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Planar »

Question très intéressante. C'est vrai que le grain n'est pas un sujet quand on est en couleur. Pourquoi ? Par ailleurs, je développe mes N&B et je commence à penser que j'ai de plus beaux résultats à 24° qu'à 20°, (en faisant bien sur la correction sur les temps, 8 m à 20°donne environ 5 1/2 à 24°).
vdragon76
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par vdragon76 »

Il y a des gens (on en a eu ici) qui défenaient bec et ongle le développement à 24° en noir et blanc. Je ne suis pas partisan, mais pourquoi pas.

Quant aux films couleur, la différence de "granulation" avec le noir et blanc est simple à expliquer: l'argent est remplacé par des colorants (coupleurs DIR ou autres), le traitement impliquant un blanchiment donc l'élimination des sels d'argent.

Ceci dit il y a du "grain" en couleur: un film rapide (800 asa ou supérieur) est plus marqué qu'un 100 ou 400....

V.
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Oriu
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Oriu »

J'ai un livre technique contenant des essais et mesures quantitatives sur des films N&B, suivants différents paramètres dont l'évaluation du grain, de l'acutance , du pouvoir de résolution....en fonction de la température, pour différents couples révélateur/film.
Avec les films de l'époque (livre de 1988), le grain allait en s'affinant légèrement quand on augmente la température jusqu'à un optimum à 28°C et ensuite, au dessus ça se dégrade très très rapidement.
Référence du livre : Controls in Black and White Photography de Richard J.Henry chez Focal press ISBN 0-240-51788-1
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Julien Argentix
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Julien Argentix »

PeterR a écrit : mardi 07 novembre 2023 15:14 Quelqu'un aurait-il une petite expérience d'un développement de film N&B à 38°C ?
Je doute que l'on puisse obtenir un quelconque résultat correct à cette température.
Déjà le temps de développement serait beaucoup trop court pour la chimie (de l'ordre de 1 mn 30 versus par exemple 9 mn à 20°).
Rallonger provoquerait sans doute des défauts de densité et ou une montée drastique du grain. Sans compter d'éventuels problèmes de réticulation pour ramener le film à température ambiante.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Hapt »

Certains ont tenté pire niveau température : https://youtu.be/qyFh5-p_uJM?si=1NoBj7gTPhCMFVHs
Du coup 38 ne semble plus si extrême.

Après je n’ai pas envie de tester :roll:
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Oriu »

Le film Aviphot 80 vendu sous l'appellation Rollei Rétro 80S est développé en machine dans un révélateur spécifique pendant 42s à 30°C https://www.agfa.com/specialty-products ... PAN-80.pdf
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Julien Argentix
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Julien Argentix »

Marrante ta vidéo Hapt (et intéressante). Sans surprise, le résultat n'est pas glop, avec de gros soucis de réticulation comme prévus.
J'ai vu que ce même gars a aussi essayé le "Coldinal" : développement de 24 heures au réfrigérateur et une semaine au congélateur.
Au prix de la péloche, pas envie de tester non plus.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par numérix »

vdragon76 a écrit : mardi 07 novembre 2023 16:00 Il y a des gens (on en a eu ici) qui défenaient bec et ongle le développement à 24° en noir et blanc. Je ne suis pas partisan, mais pourquoi pas.

Quant aux films couleur, la différence de "granulation" avec le noir et blanc est simple à expliquer: l'argent est remplacé par des colorants (coupleurs DIR ou autres), le traitement impliquant un blanchiment donc l'élimination des sels d'argent.

Ceci dit il y a du "grain" en couleur: un film rapide (800 asa ou supérieur) est plus marqué qu'un 100 ou 400....

V.
il paraitrais que c'est a 27°C que le grain serait le moins important, je ne sais plus ou j'ai lu cette info
si je retrouve je diffuse
bon moi je dev à 20°C par habitude
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Julien Argentix
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Julien Argentix »

27/28°C c'est déjà plus classique.
D'ailleurs beaucoup de photographes dans les régions tropicales développent à cette température car c'est leur température ambiante.
Souvent avec un révélateur du genre Perceptol ou équivalent plutôt qu'au Rodinal.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par PeterR »

vdragon76 a écrit : mardi 07 novembre 2023 16:00
Il y a des gens (on en a eu ici) qui défendaient bec et ongle le développement à 24° en noir et blanc. Je ne suis pas partisan, mais pourquoi pas.

............
Voilà qui est fort intéressant ! Une communauté ici aurait donc trouvé un avantage à développer plus chaud. Ce serait bien de retrouver leurs discussions.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par PeterR »

vdragon76 a écrit : mardi 07 novembre 2023 16:00
..........

Quant aux films couleur, la différence de "granulation" avec le noir et blanc est simple à expliquer: l'argent est remplacé par des colorants (coupleurs DIR ou autres), le traitement impliquant un blanchiment donc l'élimination des sels d'argent.

..........
Certes, mais si cette technologie de coupleurs DIR avantage et ce très nettement la granulation et l'acutance, pourquoi les laboratoires n'ont-ils pas développé des pellicules monochromatique en une couche donc d'un colorant unique, pour office de pellicules N&B ?

En rien une couleur, au lieu d'un gris, empêcherait le tirage d'un joli N&B.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Oriu »

ça existe c'est le film Ilford XP2 qui se développe avec les films couleur procédé C41, Il y avait aussi Kodak et Konica autrefois
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par vdragon76 »

PeterR a écrit : mercredi 08 novembre 2023 9:13
vdragon76 a écrit : mardi 07 novembre 2023 16:00
..........

Quant aux films couleur, la différence de "granulation" avec le noir et blanc est simple à expliquer: l'argent est remplacé par des colorants (coupleurs DIR ou autres), le traitement impliquant un blanchiment donc l'élimination des sels d'argent.

..........
Certes, mais si cette technologie de coupleurs DIR avantage et ce très nettement la granulation et l'acutance, pourquoi les laboratoires n'ont-ils pas développé des pellicules monochromatique en une couche donc d'un colorant unique, pour office de pellicules N&B ?

En rien une couleur, au lieu d'un gris, empêcherait le tirage d'un joli N&B.
Comme le précise Oriu ça existe (a existé?). Et l'argument de vente - à mon avis assez fallacieux - était qu'on pouvait employer le même film à différentes sensibilités (sur une même bobine, shooter aussi bien à 100 qu'à 1600 iso). Ca n'a pas été une grande réussite commerciale à mon sens, mais ça s'est vendu juste "correctement". (Il me semble avoir vu sur certains sites que ce film était toujours commercialisé).
Les résultats étaient comment dire... étranges. Parfois le résultat était remarquable, le plus souvent grisâtre et mou.
Et puis il y a le problème de conservation: l'argent métallique est bien plus pérenne que des colorants.
Le plus évident problème, à l'époque, était aussi le prix nettement plus élevé.

V.
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Oriu »

c'était aussi pour pouvoir développer dans les machines C41 des minilabs
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par FT-QL »

J'avais testé la feu Kodak BW400CN, qui m'avait bien plu avec un grain quasi absent pour une 400 iso.
Pour la conservation, j'avais "scanné" celle-ci après environ 15 ans de conservation, pas de soucis pour l'instant.
Quand au prix, c'était le prix d'une pellicule couleur si je me souviens bien : acheté au Codec du centre-ville, où l'on trouvait de tout en pelloche :cry:
Image--- by DandD, sur Flickr
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par PeterR »

Magnifique exemple FT-QL.

Cette image démontre bien une qualité exceptionnelle tant en nuances des gris, qu'en dynamique avec en.plus une granulation très fine.surtout pour une 40O asa.

Je n'ai jamais entendu parler ce cette feu Kodak BW400CN mais je me rappelle bien maintenant de la XP2 d'Ilford sans jamais l'avoir testée.

Dommage que ce type de pellicule n'est pas évoluée.
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Julien Argentix
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par Julien Argentix »

Il y avait aussi la NEOPAN 400CN chez Fuji. J'en avais acheté un lot par erreur à l'époque et revendu illico parce que je ne faisais pas encore de C41.
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patrickJJ
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par patrickJJ »

Ce film : Kodak BW400CN se traite comme du N&B avec du kodak D76 sans problème (j'ai les temps quelque part)
question absence de grains les Tmax battent un record (je n'en utilise plus).
Pjj
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Re: Grain négatifs couleurs vs N&B

Message par FT-QL »

Merci pour cette info PatrickJJ :bienjoue:

PeterR a écrit : mercredi 08 novembre 2023 15:15 Magnifique exemple FT-QL.

Cette image démontre bien une qualité exceptionnelle tant en nuances des gris, qu'en dynamique avec en.plus une granulation très fine.surtout pour une 40O asa.

Je n'ai jamais entendu parler ce cette feu Kodak BW400CN mais je me rappelle bien maintenant de la XP2 d'Ilford sans jamais l'avoir testée.

Dommage que ce type de pellicule n'est pas évoluée.
Merci PeterR !
Ils nommait ça "film chromogénique", il ne reste effectivement plus que la XP2. A ajouter que ces films sont très facile à scanner.
Julien Argentix a écrit : mercredi 08 novembre 2023 17:25 Il y avait aussi la NEOPAN 400CN chez Fuji. J'en avais acheté un lot par erreur à l'époque et revendu illico parce que je ne faisais pas encore de C41.
J'ai essayé aussi ( trouvé en lot à petit prix en 2016 sur Leboncoin, aurait-on fait affaire Julien Argentix ???).

J'avais bien aimé ( ma fille ne m'a pas signé d'autorisation, mais je prends le risque :mrgreen: )

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