de l'utilisation des optiques d'agrandissement pour la prise de vue (et inversement ?)

[lignesbois]

Constat :
Certaines optiques d'agrandissement semblent être utilisées / adaptées pour la prise de vue à la chambre, et inversement quelques agrandisseurs (dont les Krokus je crois) ont leurs platines filetées en M42

- Certaines optiques de prise de vue M42 pourraient-elles s'utiliser sur agrandisseur ?
On pourrait imaginer, moyennent un gros bricolage, un système de repro / réduction sur un internégatif par exemple
Ou encore, employer un 50mm de prise de vue pour de l'agrandissement

- certaines optiques d'agrandissement sont déjà employées sur des chambres, avec plus ou moins de satisfaction selon les modèles. Lesquelles se prêtent le mieux à cela en terme :
* de qualité d'image
* de possibilité de montage sur un obturateur
Liste et caractéristique des principaux obturateurs ici : https://www.suaudeau.eu/memo/pratique/L ... traux.html

(suite des réflexions à venir, contributions retours d'expérience et avis bienvenus)

[patrickJJ]

Il me semble (mais je peux me tromper) que les optiques pour la MAP de proximité sont toutes optimisées pour des courtes distances.
Ce qui rends mon Agfa repromaster inapte à la prise de vue sur l'infini (pas grave, la chambre dédiée - "Meccano camera" n'est pas prête du tout...)
On peux toujours faire modifier l'objo par un pro (Mael nous en dira plus)...
Pjj

[Oriu]

Pour le grand format ou le moyen format à la chambre, il y a la notion du cercle image qui est à prendre en compte.
Sur les appareils 24x36 ou MF le cercle image n'a pas besoin d'être plus grand que le format à couvrir, sauf pour les optiques particulières comme celles utilisées en architectures ou effet spéciaux dotées du décentrement et pour quelques unes de la bascule.

Avec une chambre on demande généralement un cercle image plus grand que le format pour avoir des mouvements possible (décentrement H & V, bascules). Le cercle image dépend de la focale et de l'angle de couverture qui dépend de la formule optique.
Pour avoir un cercle image plus grand que la focale, il faut généralement une formule symétrique, c'est à dire qu'on a en gros des groupes de lentilles a peut près pareils devant ou derrière le diaphragme. Les optiques qui fonctionnent presque aussi bien au rapport 1/1 qu'à l'infini sont par exemple les Apo Ronar, par contre il faut prendre souvent une focale plus grande que la focale normale, car l'angle de couverture n'est pas très large.
Dans une même focale on peut avoir des objectifs qui couvre que sur 45°, 60°, 70°,100°
A part les optiques Wide d'agrandissement, les autres ont une formule Tessar ou Planar au mieux c'est 60 à 66° de couverture, un Componon est donné pour 58°

Pour ce qui est de l'obturateur, généralement l'obturateur est central, ça veut dire que l'objectif doit être prévu pour se séparer en 2 pour se visser sur un obturateur. On trouve quelques optiques d'agrandisseur ayant cette particularité, avec une bague qui se démonte et l'obturateur se met à la place de la bague, mais c'est pas fréquent et souvent sur les focales assez longues.
On peut aussi adapter une optique devant un gros obturateur, mais ce montage fait perdre du cercle image et les obturateur sont couteux.
On peut aussi avoir un obturateur sur la planchette, genre sinar Copal, ou des obturateurs plus ancien comme les Packard, ou sacrifier une Graflex Speed Graphic.
On peut aussi se faire un obturateur à guillotine placé devant l'otique, ou faire l'obturation au bouchon.
En grand format on obtient le cercle image max qu'à f16 ou f22, donc l'exposition est lente généralement

La monture d'un objectif d'agrandisseur ne veut pas forcément dire que l'on peut l'adapter pour de la prise de vue classique, pour la macro avec un soufflet oui, car les optiques d'agrandisseur n'ont pas de rampe de mise au point, même si le M42 ou le M39 est commun au labo et aux appareils.
Le M39 a probablement été retenu pour les agrandisseurs car au début les photographes démontaient l'optique du Leica, pour la monter sur l'agrandisseur Leitz de l'époque comme le Valoy

Les optiques d'agrandisseur sont calculé pour une gamme de grandissement, les 50mm c'est autour de x10.
les optiques d'appareils sont calculé généralement jusqu'au rapport 1/10. Mais en grand format on a pas besoin d'avoir 140pl/mm, d'ailleurs ça n'existe pas. J'ai essayé d'utiliser un Micro Nikkor de prise de vue sur un agrandisseur et bien c'est pas mieux qu'un Rodagon et pourtant cet objectif arrache 145pl/mm

[lignesbois]

Les optiques que je pense utiliser actuellement à titre de dépannage pour de la prise de vue à la chambre (Sinar F 4x5) :

- Eskophot Ultragon (= Staeble Ultragon, Agfa Repromaster) 150/8. Je ne suis pas arrivé à trouver de données précises concernant le cercle image, mais certains ont déjà tenté l'usage sur chambre, et les discussion sur des forums en langue anglo saxonnes à ce sujet semblent suggérer que son cercle image couvrirait aisément le 5x7 à l'infini (retours concernant du vignettage dans les coins sur un demi pouce lors de prises de vue en 8x10)
- Schneider Kreuznach G-Claron 240/9. Son cercle image serait de 309mm, il couvre donc le 5x7 avec une bonne marge pour les mouvements. Il serait réputé comme pouvant être monté sur un obtu type Copal / Compur 1

Je n'ai donc pas de soucis pour du 4x5 avec ces deux optiques.

Les opinions concernant leur usage en grand format semblent plutôt favorable, je vais donc tenter. J'ai quelques prises de vue nocturnes en tête, à f/22 ou davantage et avec le défaut de réciprocité, travailler AU chapeau (non, pas DU chapeau ! ) devrait suffire.

[Oriu]

le G Claron est très bien, j'ai un exemplaire version relativement récente monté d'origine sur un Copal 1, il est compact et ça constitue une très bonne optique pour tasser très légèrement la perspective, c'est à peut près l'équivalent d'un 80mm pour le 24x36.
J'ai aussi le repromaster 150mm tout petit avec un petit filetage 34x0,5mm
j'ai eu ce 150mm en achetant un lot d'optiques de reproduction. j'avais avec ,le 4/80mm, le 8/135mm et 2 autres de 213mm .
je n'ai pas fait de prise de vue avec le 150mm, je l'ai testé pour mon agrandisseur, mais je l'ai trouvé moins bon qu'un Rodagon , même si ce Rodagon est ancien et avec des rayures d'essuyage c'est pas moi, je l'ai eu comme ça
Sur le 150 et le 135mm il n'y a que l'ouverture F22 qui est gravée, les autres ouvertures sont seulement crantées par un mécanisme à bille ou l'équivalent. les crans du 135mm f9; f11; f16; f22 avec repère, f32; f64; f128

[lignesbois]

Bon, après quelques heures de bricolage, je me vois à la tête de 3 planchettes type Linhof + un gabarit pour les prochaines à fabriquer. Peinture extérieure et habillage intérieur terminés, optiques montées. Plus qu'à tester tout ça rapidement pour peu que la météo le permette.

[Paul K.]

Chez Leica, avant guerre, ils préconisaient d'utiliser leurs optiques de prise de vue (50mm) dans leurs agrandisseurs. Et ce n'est peut-être pas idiot pour les grands (voire très grands) tirages, car avec l'agrandisseur la lumière parcourt exactement le même chemin qu'avec l'appareil, mais à l'envers donc sans doute avec la même qualité. Quant aux agrandissements moyens ou petits la qualité reste peut-être suffisante vu la résolution moindre des papiers photo par rapport aux films. Par curiosité sur mon Krokus, j'ai essayé de tirer des 30x40 avec mon Helios 58mm/2 fileté à 42mm, ça marche pas mal, sauf que c'est un peu dur de changer de diaphragme (pas beaucoup de place) ; un Industar moins gros ferait peut-être mieux l'affaire.
POLKa

[Guile]

Quelqu'un saurait expliquer (ou donner un lien expliquant) pourquoi un 50 mm d'agrandisseur ne peut pas avoir un cercle image que pour du 24x36 ? Les optiques de prise de vue existent bien avec plusieurs cercles image. Le Nikkor 35 1.8 DX par exemple et specifique au format APS-C alors qu'il y a des 35 mm au format 24x36 ou même 4,5x6.
Merci par avance.

[Oriu]

le cercle image dépend de la formule optique et de la distance de focalisation, les optiques 5 ou 6 lentilles pour agrandisseur ont une formule genre Planar avec suivant la conception un angle de couverture de 40 à 50°, le Nikkor EL 2,8/50 est calculé pour obtenir un angle de 41°et une focale réelle de 52mm pour inscrire le 24x36 avec la meilleure qualité possible https://www.galerie-photo.com/manuels/e ... lenses.pdf
Les formules type Planar pour agrandisseur ont les deux groupes de part et d'autre du diaphragme plus symétrique qu'un Planar de prise de vue et pour les versions calculés pour des faibles grandissement la structure est quasi symétrique, comme sur les Rodagon G https://nielspn.dk/files/rodagon-g.pdf

Il existe des optiques d'agrandisseur ayant une couverture plus large, comme la série Rodagon WA de Rodenstock ou Componon WA de Schneider, permettant d'avoir la même couverture avec une focale plus courte et ainsi donner des agrandissements plus fort pour une hauteur de colonne identique. Mais plus on cherche à avoir un cercle image étendu, et plus la réalisation est délicate, surtout si on veut obtenir une qualité égale du centre au bord du tirage.
Les tireurs PRO préférai l'inverse une focale un peu plus longue pour utiliser le meilleur du cercle image, avec l'usage par exemple du Nikkor EL63mm.

Les optiques de chambre sont classées en 3 ou 4 groupes (à la louche) les plus courantes à formule symétrique ont un angle de couverture de 70°, ensuite il y a les formules à grand champ 100° et plus, genre super angulon, il y a les optiques de repro ou les anciens genre Tessar avec un angle de couverture de 40 à 50° et les Formules télé <30° pour diminuer le tirage optique, mais qui nécessite des focales bien plus longues pour couvrir le même format (c'est très résumé !)

[Guile]

Ok, merci beaucoup.
Donc si je comprends bien, une optique d'agrandisseur est calculée pour diminuer les erreurs de déformation et augmenter le piqué. Et c'est la formule symétrique qui s'en sort le mieux dans ce cas. Tout du moins pour un objectif de prix pas trop élevé.
Or une formule symétrique est limitée en angle de couverture. Ce qui n'est pas trop grave en théorie parce qu'il suffit d'agrandir la colonne. Plus simple techniquement que de se taper des formules a 17 lentilles comme on en trouve dans les optiques de course dans les reflex.
Donc oui, c'est possible mais pas intéressant financièrement.
J'ai bon ?

[Oriu]

Une optique d'agrandisseur on lui demande la meilleur résolution et les distorsions les plus faibles, sur tout le champ du format du film.
Quand je parle de symétrie c'est quand les groupes de lentilles sont identiques de part et d'autre du diaphragme, c'est souvent les cas des optiques de reproduction qui n'agrandissent pas ou très peu, mais la symétrie ne détermine pas l'angle de couverture, on peut avoir des optiques symétriques qui ont une couverture de 100° comme seulement 50°
Les optiques conçu pour être bonnes sur des prises de vue classique jusqu'au rapport 1/10 ont les lentilles avant plus grandes, que les lentilles arrières, bien que globalement le nombre de lentilles et la forme sont symétriques à par la taille, c'est le cas de la majorité des objectif de prise de vue.


Comme toute optique, on ne sait pas faire des objectifs parfaits , les concepteurs sont obligés de calculer en fonction de l'usage de l'objectif.
Exemple chez Rodenstock il y a 4 gammes de Rodagon pour agrandisseur ou banc de répro.
Rodagon le classique
Apo Rodagon N la version apochromatique
Rodagon WA angle de couverture plus grand
Rodagon G le version calculé pour les très grand agrandissement
Rodagon D la version pour le rapport 1/1 ou proche
https://www.rodenstock-photo.com/sites/ ... 281%29.pdf

[Rémy_91]

Salut !
J'avais fait quelques manips à l'agrandisseur pour jouer à la bascule
viewtopic.php?p=953157#p953157
Il faudrait que je retente avec un objectif à grand cercle. Mais, j'ai pas mieux qu'un Boyer Beryl 90. Couvre tout juste le 4x5 et en fermant...

[Guile]

Concernant la symétrie, j'avais effectivement compris : par rapport au plan du diaphragme. Et effectivement, on voit que les optiques de prise de vue anciennes le sont peu ou prou. Cf le 50 1.8 AF-D Nikkor par exemple. Simple, peu chère et très efficace :

Mais les optiques plus modernes ne sont plus du tout ainsi. Le calcul par ordinateur étant passé par là :
On voit aussi sur la deuxième image que la version AF-S est boen moins symétrique. La symétrie s'estompant énormément avec la version pour monture Z.
Et pourtant on voit que la FTM est nettement meilleure avec cette optique flambant neuve.
Alors oui, les rapports de grandissement jouent sûrement. Et bien entendu, il faut faire des compromis. Le Z valant tout de même 700 euros.
Mais tu me dis qu'il existe des optiques Double Gauss plus grand angles (comme les Rodagon WA). Alors je ne comprends toujours pas quel est le facteur limitant l'angle. Peut-être si j'arrivais a comparer les formules optiques d'un WA avec un 'normal' ? Mais je ne trouve pas les schémas des Rodagon.

[Oriu]

Les optiques actuelles sont calculées pour obtenir les meilleurs résultats pour un capteur d'apn dont la surface sensible est différente d'un film.
L'angle d'incidence de la lumière sur un film est moins problématique que sur un capteur, c'est pour ça que certaines marques ont installé des capteurs avec des microlentilles au niveau des pixels pour redresser l'angle d'incidence. Si on veut éviter ça il faut changer les formules optiques des objectifs.
Mais on s'éloigne du sujet

[Montsouris]

Un livre intéressant pour en savoir plus sur les optiques: " L'objectif photographique " de Robert Andreani ( 240 pages), la dernière édition date de 1971 mais la théorie reste la même.

[Oriu]

j'ai oublié d'évoqué le fait que pour les réflex les focales inférieures au tirage mécanique ne peuvent pas avoir cet aspect relativement symétrique à cause de la construction rétrofocus pour avoir un tirage mécanique supérieur à la focale, pour pouvoir passer un miroir.