Tirage des noirs ou des blancs?

[wildcat]

Bonjour,

Dans certains ouvrages, il est recommandé, pour le tirage final, de s'occuper des hautes lumières en premier. Il faut dans ce cas choisir le temps d'exposition sous l'agrandisseur de telle manière à ce que les hautes lumières soient bien détaillées et bien exposées. Ensuite, on rajoute de l'expo pour les parties plus sombres si il le faut.

Sur ce site et ailleurs, on recommande le contraire: faut choisir le temps d'exposition pour avoir les 1ers noirs et ensuite on avise. C'est notamment pour cela que le TER est fait il me semble: c'est le temps pour lequel les premiers noirs du négatif sont vraiment noirs sur le papier. C'est intéressant de connaitre ce temps car il est utilisable sans se poser de question pour telle pellicule et tel développement si le neg est bien exposé.

Par contre, soit on chosit de d'abord s'occuper des hautes lumières, soit des ombres... Les 2 techniques sont un peu contradictoires et je me demande laquelle choisir? L'une est-elle meilleure que l'autre ou ça dépend du négatif qu'on a ?

merci!

[Papouleu]

Le grand Ansel dans "the print" préconise de faire les mesures sur les hautes lumières, et sur un contraste doux puis de chercher les noirs en augmentant le contraste. Et je suis d'accord avec lui. C'est la solution que j'ai adoptée.

[HRISTO]

Le grand Ansel dans "the print" préconise de faire les mesures sur les hautes lumières, et sur un contraste doux puis de chercher les noirs en augmentant le contraste. Et je suis d'accord avec lui. C'est la solution que j'ai adoptée.

Pareil ! En outre, en connaissant son matos, ses optiques et ses négas, on travaille de mieux en mieux...

[wildcat]

Le grand Ansel dans "the print" préconise de faire les mesures sur les hautes lumières, et sur un contraste doux puis de chercher les noirs en augmentant le contraste. Et je suis d'accord avec lui. C'est la solution que j'ai adoptée.

Heu... tu peux expliquer un peu parce que je suis une vraie quille en tirage

[MMP]

Comme souvent en matière de tirage, c'est plus une question de bonne analyse de son négatif que d'application de règles.

Un négatif avec un faible écart de contraste entre hautes et basses lumières peut très bien être travailler selon les principes du "TER".

Dès que l'on sort de ce cas de figure assez peu fréquent, faut bien dire, il faut d'abord chercher la densité et contraste de base qui est la plus convenable pour les zones moyennes du négatif. Ensuite travailler les hautes lumières avec un grade doux (pour trouver du détail dans les zones denses du négatif) et les bases lumières avec un grade dur pour récupérer le peu d'information présent dans les zones transparentes du négatif.

[gadjo d'esteban]

Train Expresse Régional ?!

[MMP]

Temps d'exposition de référence

[geuledebois]

si j'ai bien compris
1 on expose une première fois avec un filtre doux pour sortir de la matiére dans les ciels en masquant
2 on expose avec un filtre dur pour les ombres toujours en masquant
3 on met le filtre correct pour l'image avec le temps de base
c'est ça ou j'ai les neurones inscrit aux abonnés absent?

[MMP]

En règle générale, en tout cas pour ma façon de procéder ;

Je recherche en premier lieu le temps de base pour une densité et un contraste général correct. C'est d'ailleurs sur ce temps et grade que je réalise le tirage de lecture sans correction aucune.

Ensuite, on travaille les hautes lumières et les ombres en jouant sur les temps (que se soit en ajoutant ou en retranchant au temps de base) et les grades.

Un grade doux sur les hautes lumières (les zones les plus denses du négatif) permet d'éviter d'avoir un contraste excessif et procure un résultat plus harmonieux, des transitions moins brutales, surtout si la délimitation entre zone "normale" et hautes lumières est tranchée (cas d'un ciel par ex. dans un paysage).

Le grade dur permet d'aller chercher du contraste, donc une meilleure séparations des valeurs, dans les zones transparente du négatif (les ombres donc) qui sont par nature peu contrastées. S'agissant des ombres, il faut veiller à ne pas exposer au delà du noir maximum si l'on veut pouvoir obtenir des nuances dans les gris les plus profonds (qui donc ne doivent pas atteindre le noir maximum). Si l'on expose au delà de cette valeur, on ne pourra obtenir de nuances entre ce qui correspond, selon la terminologie du zone system, aux zones 0, I et II principalement.

Mais avant tout, je pense qu'un bon tirage se prépare crayon en main sur un tirage de lecture tiré sans correction avec une densité et grade moyen afin de bien visualiser les corrections à apporter et ainsi préparer le travail sous l'agrandisseur (les plus anciens trouveront que je radote quelque peu à ce sujet et sans doute retrouveront les messages idoines). Un tirage de lecture, dans un format de 24x30 a minima, est un gain de temps appréciable pour la suite. Et avec l'expérience, associé à la lecture du négatif, on trouve pratiquement sans avoir recours à des bandes d'essais les corrections à apporter.

[TheMaxou]

Salut MMP,

Cela fait plaisir de te lire. Je viens de lire attentivement ce post. Lors de certains tirages, j'ai tendance à utiliser des grades élevés pour faire ressortir les ciels et créer un contraste dans les nuages ou un contraste entre le ciel et les nuages... Or tu expliques qu'il vaut mieux utiliser un grade doux pour les ciels... Faut il combiner les deux pour faire venir le ciel et obtenir du détails dans les nuages par exemple ?

Je doute être très clair...

[wildcat]

Merci tout le monde pour vos réponses. J'hésitais entre me concentrer sur les tons clairs ou les tons foncés et MMP arrive et me conseille de me concentrer sur les tons moyens! C'est juste pour me contredire??...

J'ai bien compris ta méthode mais ce soir j'ai essayé la méthode "train express régional" pour voir, et c'est pas loin de la cata. Je voulais au moins essayer la méthode une fois. Sur une pelloche, j'ai pris une vue à vide puis ma photo, avec des gris de la zone 3 à 9. Développement dans du D76 à 1+1 en 9 min 45s. Le résultat est un négatif assez dense, plus dense que je pensais.

Avec la vue à vide, je trouve 24s pour le TER à f/8. J'expose ma photo pareil et là c'est complètement surex (Zone 7 à 35 sur le papier au moins ). Pour avoir un truc à peu près correct, je dois exposer 40s à f/8... Une erreur de plus de 50%, il y a un blème quelque part non? Qu'est-ce qui a pu foirer ?

Je réalise en écrivant ce post que ça ne fait qu'un 1/2 diaph d'erreur et que c'est pas si énorme. Cela dit, ce qui pour moi était en Z3 à la prise de vue se retrouve bien au-dessus au tirage, donc il y a quand même un problème.

[MMP]

Lors de certains tirages, j'ai tendance à utiliser des grades élevés pour faire ressortir les ciels et créer un contraste dans les nuages ou un contraste entre le ciel et les nuages...

Contraste n'est pas détail, tout au contraire s'agissant des hautes lumières. Les ciels sont généralement des zones de hautes lumières, donc les plus denses sur le négatif. Une zone dense ne laisse passer que faiblement la lumière de l'agrandisseur. Si on augmente le contraste en utilisant un grade dur, on aggrave le phénomène puisque à lumination égale (quantité de lumière émise vers le papier) l'on bloque rapidement le noircissement du papier en proportion de l'accroissement de densité du négatif ; alors qu'avec un grade doux, la progression est moins rapide et permet donc d'obtenir encore un noircissement.

Une exposition de base des ciels à contraste moyen suivi d'une montée de densité avec un grade 0 procure des ciels bien plus riches en nuances que de les "achever" au grade 3 ou 4. La subtilité des transitions de gris fait la richesse d'un tirage, du moins à mon avis. Les contrastes trop importants, hors considérations esthétiques et artistiques, sont vite lassants et caricaturaux.

…Le résultat est un négatif assez dense, plus dense que je pensais.

On parle bien du négatif, pas d'un tirage trop dense au TER ? Auquel cas, si toute la pellicule se comporte ainsi, tu peux diagnostiquer une surexposition à la prise de vue ou (et) un surdéveloppement (contraste important alors).

Cela dit, ce qui pour moi était en Z3 à la prise de vue se retrouve bien au-dessus au tirage, donc il y a quand même un problème.

La zone 3 à la prise de vue se trouve en quelle zone sur le tirage au temps du TER ? Au dessus, c'est à dire où précisément ?

[TheMaxou]

Contraste n'est pas détail, tout au contraire s'agissant des hautes lumières. Les ciels sont généralement des zones de hautes lumières, donc les plus denses sur le négatif. Une zone dense ne laisse passer que faiblement la lumière de l'agrandisseur. Si on augmente le contraste en utilisant un grade dur, on aggrave le phénomène puisque à lumination égale (quantité de lumière émise vers le papier) l'on bloque rapidement le noircissement du papier en proportion de l'accroissement de densité du négatif ; alors qu'avec un grade doux, la progression est moins rapide et permet donc d'obtenir encore un noircissement.

Une exposition de base des ciels à contraste moyen suivi d'une montée de densité avec un grade 0 procure des ciels bien plus riches en nuances que de les "achever" au grade 3 ou 4. La subtilité des transitions de gris fait la richesse d'un tirage, du moins à mon avis. Les contrastes trop importants, hors considérations esthétiques et artistiques, sont vite lassants et caricaturaux.

Je vais suivre ton conseil et essayer de travailler les ciels au grade doux. J'aime bien quand les nuages se détachent bien, généralement, j'utilise un filtre orange à la prise de vue. J'avais essayer mais je trouvais que l'ensemble était grisâtre et assez plat au final. Je vais reprendre la méthode

[ka.mera]

trés interessant ce fil

[MMP]

Je vais suivre ton conseil et essayer de travailler les ciels au grade doux. J'aime bien quand les nuages se détachent bien, généralement, j'utilise un filtre orange à la prise de vue. J'avais essayer mais je trouvais que l'ensemble était grisâtre et assez plat au final. Je vais reprendre la méthode

Le filtre orange à la prise de vue devrait procurer le contraste voulu sur le négatif sans qu'il soit nécessaire de le renforcer au tirage. L'ensemble grisâtre et plat signifie quoi précisément ? Un contraste trop faible ou une correction trop importante qui fait monter les densités au détriment d'un rendu plus juste. Les nuages, quand ils sont blancs ou d'un gris léger doivent être travaillés en subtilité, autour de la zone VIII et IX (premier gris) pour qu'ils conservent légèreté. Faire monter les hautes lumières mais pas de façon excessive, sinon l'on risque d'avoir un gris informe. Et le grade doux pour la correction donne également plus de discretion au dessin du grain.

[zacharie]

J'utilisais pour ma part aussi, des bandes test sur zone significative de l'image. Pour faire monter les ciels, je n'utilisais que rarement le changement de filtres (d'ailleurs je tirais sur papier à grade fixe) mais simplement masquage et éventuellement la post-lumination qui une fois étalonnée donne de très bons résultats.

[geuledebois]

c'est la méthode que je partage ... normal, je n'ai utilisé que du papier gradé

pour moi le multi-grade reste une nouveauté à la quelle je n'ai pas encore donné du du temps de réflexion...
mais vos débats éclairés font , lentement leur chemin dans mes vieux neurones .
première conclusion il va falloir fixer trés solidement un de mes agrandisseurs pour pouvoir manœuvrer les filtres fixes
je vais etre obligé de choisir entre un krokus 3 que j'avais prévu pour du moyen format et un axomat 4 qui cherche une platine porte objectif en monture 39....
mon fidèle portable russe ne supportera pas les changements de filtres en vol...
quel serait le meilleur choix an point de vue rigidité?
en atendant la decision je continue mes essais de couplage developement<>scan afin d'avoir un document brut qui me satisfasse.

dur de trouver du temps quand on est à la retraite
en se levant a 6h du mat et en se couchant vers 1h30 on fait pas le quart des trucs prévus....

[Papouleu]

trés interessant ce fil

Normal! le retour de MMP est comme celui des hirondelles! il annonce le printemps! on commençait à s'enliser dur sur le forum!

[Kriko]

Effectivement, les contributions de maître MMP sont inestibables.

Je pratique pour l'instant la méthode dite du "gâchis de papier": bande de test, choix pifométrique d'un temps et d'un grade, obtention d'un rösultat qui ne me satisfait pas, correction pifométrique de mes paramütres et/ou décision pifomötrique d'un masquage, et rebouclage de la möthode si affinités.

[MMP]

pour moi le multi-grade reste une nouveauté à la quelle je n'ai pas encore donné du temps de réflexion...

Le multigrade change fondamentalement la façon d'aborder le tirage. Avec les papiers gradés, il fallait faire en sorte d'obtenir un négatif se rapprochant le plus possible de l'interprétation du sujet que l'on comptait avoir au tirage. C'est la raison première du zone system, qui est une mise en application des principes fondamentaux de la sensitométrie, car on était limité quant à la marge des contrastes que l'on pourrait obtenir avec les papiers à grade fixe (ne pas oublier également que cette méthode à été pensé par des photographes travaillant à la chambre et développant la plupart du temps les négatifs à l'unité). Il fallait bien apprécier les écarts de lumination du sujet pour les faire "tenir" au mieux sur la plage utile du négatif. D'où les subtilités des développements N-1 ou N+2 (etc.) afin de placer telle ou telle zone du sujet sur telle zone de densité du négatif.

Au tirage, on pouvait ajuster, en pratiquant le développement des papiers avec des révélateurs doux ou contrasté, voire en travaillant avec deux révélateurs pour exploiter au mieux l'étendue du papier (plus limitée que celle des négatifs) Rajoutons également que les négatifs de cette époque avait une latitude d'exposition moins généreuse que les émulsions récentes.

Pour autant, si le multigrade a permis de s'affranchir de nombreuses contraintes, l'intérêt d'un négatif exposé et développé au mieux des caractéristiques du sujet demeure. Un bon négatif sera toujours plus aisé à tirer qu'un négatif complètement out.

Le multigrade permettra en revanche d'aller encore plus loin dans l'interprétation de son négatif et jouant sur la mise en valeur de l'image par une modulation fine des contrastes locaux, tous en conservant pour la lecture globale de l'image un contraste de base et une densité qui peu ou prou s'apparente au travail que l'on réalisait (réalise encore même) avec des papiers gradés.