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Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

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LYNX
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Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

Pour tester le 24mm K de Pétri puis en utilisant le Pentax 15mm/3.5 (pour prendre un très grand aqueduc près de chez moi), j'ai constaté combien il était difficile de faire confiance à la cellule du boitier dont la mesure se fait, uniquement, en centrale pondérée. Avec le 15mm, la visée très large couvre une zône si diverse pour ce qui est de l'éclairement et des contrastes que le boitier me poussait systématiquement à la sur ex (ce qui est catastrophique en diapo). J'ai donc appliqué la règle du f16 en ouvrant parfois d'1/2 voire 1 diaphragme pour ne pas trop boucher les ombres.
Pensez-vous qu'une mesure spot, ou mieux multi-spots, serait plus efficace?, bien qu'au 15mm, la mesure ne doit pas être centrée, non ?
Ou alors une multizône super "intelligente", vous en connaissez ?
Personnellement j'ai raté quelques diapos avec ce système ( sur le Z1)!!!
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Neil
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Neil »

Aucun type de mesure ne fait plus d'erreurs selon la focale utilisée. Tout dépend de la manière dont on les utilise. Et il n'y a pas de miracle, il ne faut pas faire confiance à 100% au système de mesure mais comprendre comment il fonctionne, c'est-à-dire comment il perçoit le sujet, et s'en servir comme une base pour ajuster les réglages selon ce qu'on veut obtenir.

Le principe de tout système de mesure et de traduire par une moyenne les écarts de luminance qu'il enregistre. Cette moyenne correspond au "gris neutre 18%". Le système va suggérer les réglages de vitesse et d'ouverture nécessaires à la transposition de cette valeur sur le film. Ce que la cellule mesure est toujours traduit par ce gris neutre ; il suffit de photographier une feuille de papier blanc ou noir en mode "auto" pour s'en apercevoir : la feuille sera grise sur le film, quels que soient les conditions d'éclairage et le type de mesure. Pour que cette feuille apparaisse blanche ou noire il faut corriger l'exposition en surexposant (pour une feuille blanche) ou sous-exposant (pour une feuille noire).

C'est toujours bon à rappeler ! Je te prie de m'excuser si tu le savais déjà.

On peut maintenant détailler les différents types de mesure :

- pondérée centrale : la mesure donne la priorité à une vaste zone située au centre de l'image, tout en prenant en compte mais de façon moindre toute la moitié inférieure. Ce type de mesure convient parfaitement à un portrait avec personnage centré, le ciel occupant la moitié supérieure haute n'étant pas ou très peu pris en compte par la cellule. Dés qu'on bascule l'appareil en cadrage vertical l'erreur est possible.

- spot : seule une petite partie de l'image située au centre exactement est prise en compte, à l'exclusion totale de tout le reste. Ce type de mesure est très utile pour le photographe averti qui saura comment corriger si nécessaire les réglages de l'appareil en fonction du résultat de la mesure. Pour un portrait à peau claire, par exemple, il va faire une mesure spot sur la partie la plus éclairée du visage et surexposer de 1 ou 2 diaphs, traduisant ainsi la peau à sa vraie valeur de luminance, évitant qu'elle soit traduite par un gris trop foncé.

Pour du paysage, on va utiliser la spot pour mesurer la luminance des différentes parties utiles de la scène, celles dont on souhaite conserver des détails sur le film. La partie la plus sombre, la partie la plus claire, puis une moyenne "intelligente" des deux c'est-à-dire avec du négatif N&B un réglage favorisant plutôt les ombres. On peut aussi repérer une zone de la scène qu'on souhaite voir traduite en gris neutre et la mesurer directement au spot.

- mesure multizone : cette mesure apparue avec le Nikon FA découpe l'image en différentes parties, plus ou moins nombreuses, et opère une moyenne "intelligente" en comparant l'ensemble de ces mesures à une "matrice" (d'où l'autre nom de ce type de mesure : "matricielle") pré-enregistrée dans le boîtier. D'une certaine manière l'appareil détermine seul s'il s'agit d'un portrait sur fond sombre, d'un paysage avec ciel couvert ou tout autre type de scène courante. Dans la plupart des cas la mesure multizone fonctionne mais pas dans tous, en fait il est difficile d'être sûr sans une certaine expérience de son propre boîtier.

Enfin, on peut parler de la mesure incidente opérée par les cellules à main, car elle est très utile et efficace ! Elle ne prend plus en compte la lumière réfléchie par le sujet comme le posemètre de l'appareil mais la lumière qui arrive sur lui. On doit donc diriger la cellule vers l'appareil photo, en la tenant au plus près du sujet. On peut obtenir des mesures fines en déclenchant la cellule à l'ombre et au soleil, et en faisant une moyenne.

Dans ton cas, je te suggère d'utiliser soit la mesure spot soit la mesure incidente d'une cellule indépendante.

L'utilisation de la diapo ne facilite évidemment pas les choses, car ces films sont beaucoup moins "souples" que les négatifs. L'exposition doit être parfaite, parce que l'inversible n'enregistre de détail que dans une gamme de luminances très restreintes. 2 diaphs d'écart de luminance entre les ombres et les hautes lumières et c'est râpé : tes ombres seront bouchées ou tes hautes lumières "crâmées". Pour info, le négatif tolère environ 7 diaphs d'écart... D'où l'intérêt, quand on fait de la diapo, de recourir à des filtres dégradés de densité gris-neutre (filtres "ND") qui permettent de réduire les écarts de luminance entre le ciel et la terre, ou à des filtres de couleur qui vont aider à foncer ou éclaircir certaines parties de l'image. Il faut aussi surtout savoir attendre pour saisir le moment où la lumière sera douce et le contraste moindre.

Voilà c'était un peu long mais comme toi je suis amoureux de la photo de paysage et j'aime bien en parler ! :wink:

EDIT : Je ne veux surtout pas paraître prétentieux ni insultant vis-à-vis de toi camarade Lynx, je me permets de détailler le propos en reprenant les bases dans l'idée que ça pourrait servir à d'autres qui n'ont pas ton expérience. C'est mon côté pédago-puant. :oops:
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charan
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par charan »

Neil a écrit :Dans ton cas, je te suggère d'utiliser soit la mesure spot soit la mesure incidente d'une cellule indépendante.
mesure incidente, quand on peut= jamais de soucis quel que soit la focale, quelle que soit les conditions, quoi que ce soit qu'on photographie.
1/" qu'est ce que je veux rendre par un gris? "
2/ je fais la mesure incidente dessus,
3/ et roule ma poule.

combien ça coute une bonne cellule?
ben, je viens de chopper une ikophot CD: tip top précise, légère tout ça. 5€. ruineux.

Neil a écrit :C'est mon côté pédago-puant. :oops:
on monte un club?
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Ju bil
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Ju bil »

charan a écrit :
Neil a écrit :Dans ton cas, je te suggère d'utiliser soit la mesure spot soit la mesure incidente d'une cellule indépendante.
mesure incidente, quand on peut= jamais de soucis quel que soit la focale, quelle que soit les conditions, quoi que ce soit qu'on photographie.
1/" qu'est ce que je veux rendre par un gris? "
2/ je fais la mesure incidente dessus,
3/ et roule ma poule.
???? Mé heuuu???
Je croyait avoir compris et tu me met le doute la.

La mesure incidente ne s'effectue pas sur un objet, si?
Moi il me semblait qu'en incident on mesurait la source lumineuse à la position du sujet(ou équivalent), et non pas sa reflection par le sujet.

1-Quel est la lumière qui arrive sur le sujet
2-Roule ma poule

Ce que tu décrit, ça ne serait pas plutot en lumière réfléchie?

1-Qu'est ce que je veux mettre en gris
2-Je mesure la lumière que cette surface réfléchit
3-Roule ma poule

C'est que j'aimerai bien être sur d'avoir compris -ou pas- moi.



Et je veux bien aussi faire partie du club :lol:

Merci neil pour l'exposé précis
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charan
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par charan »

non, non, on s'est juste pas compris:
je voulais dire "tu met ta cellule version inscidente à l'endroit où est ton machin que tu veux rendre par un gris neutre, tu mesure la lumière qu'il reçoit ... quand je disais "je fais la mesure dessus"= je met ma cellule là où il est.

... et roule ma poule.

la lumière réfléchie, il faut te poser tout plein de questions sur le contraste général, la couleur du machin sur lequel tu mesure, le différentes sources lumineuses tout ça... beaucoup trop compliqué pour moi.


de toute façon, c'est le "roule ma poule" qui est important dans cette partie technique. le reste :roll:

ah, oui, il faut aussi appuyer sur le machin qui dépasse du boitier.
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Neil
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Neil »

Pour le club, okay, mais ce sera moi le président ! :P

Si tu veux être dans la démarche "je détermine ce que je veux rendre par un gris" alors il vaut mieux utiliser la mesure spot du boîtier, ou celle d'une cellule indépendante (c'est ce que recommandait le vénérable Ansel Adams).

La mesure incidente ratisse super-large, elle n'est pas faite pour déterminer avec précision la luminance d'une zone précise mais l'éclairement global qui arrive sur le sujet.

J'ai une Ikophot !!!! Héritée de mon grand-père. Je ne vois pas de mention "cd" dessus. Elle est blanche et brune avec un accastillage doré (la classe). Il y a marqué 1329C derrière. Je ne sais pas si c'est la même que toi... Elle marche bien, mais apparemment elle est plutôt conçue pour de la mesure réfléchie. Je lui préfère la Gossen Lunasix 3 avec son capuchon diffuseur pour la mesure incidente. On peut même lui adapter un accessoire permettant la mesure spot. Pour la photo de paysage je ne sors plus sans elle, c'est plus rapide et léger que de recourir à mon boîtier 24x36 équipé de la mesure spot...
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

Neil: aucun souci: j'avais un problème ce matin avec ce très grand angle, mais j'espérais aussi que vos avis détaillées pourraient intéresser tout le monde. En plus, je n'avais pas pensé à l'utilisation de la cellule indépendante et éventuellement en lumière incidente. Merci :wink:

Très pratiquemment, ce que je fais souvent, avec une mesure +ou - centrée, c'est à dire "chercher" un "éclairage" proche de ce gris, puis recadrer, était ce matin impossible avec ce 15mm (je ne l'avais jusqu'à présent utilisé que dans un musée !) car je cadrais toujours trop d'éléments très différents en luminosité;
J'ai sous la main une Sékonic Micro leader qui fait une mesure très centrée (non dépendante donc de l'objectif, mais pas la mesure incidente car pas de capuchon translucide). J'y penserai la prochaine fois :wink:
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Ju bil
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Ju bil »

charan a écrit :non, non, on s'est juste pas compris:
je voulais dire "tu met ta cellule version inscidente à l'endroit où est ton machin que tu veux rendre par un gris neutre, tu mesure la lumière qu'il reçoit ... quand je disais "je fais la mesure dessus"= je met ma cellule là où il est.

... et roule ma poule.
Yop yop,

Me voila rassuré. Car sauf ton respect je préfère t'avoir mal compris que n'avoir pas compris ce que je croyait avoir compris à la mesure de lumière :wink: héhé!

Merci Neil, Ô président :lol: pour ces précisions.

Donc si je résume (pour vérifier si j'ai compris) :
-Une mesure de la lumière incidente ne tient pas compte du tout de la tonalité du sujet. Un sujet sombre sortira sombre un sujet clair sortira clair, et si l'étendue du contraste dépasse ce que je peux enregistré sur mon film j'aurai des zones bouchées et/ou cramées.
=>Ca c'est facile : j'aime, mais des fois on dépasse les bornes (cramage bouchage) mais il faut être à la place du sujet (ou à une place disposant d'un éclairage équivalent).

-En mesure de lumière réfléchie il faut compenser (car la cellule considère toujours la surface visée comme un gris moyen 18%), donc en fonction de la zone sur laquelle on fait sa mesure, savoir si on veux que cette zone apparaisse plutot claire ou plutot sombre.
=>Ca demande de réfléchir un peu, mais c'est encore gérable. Et pratique puisque l'on fait la mesure d'ou l'on fait la photo.

-Et si j'ai une spot je peux chercher les plus basse et haute lumière détaillée que je veux pour connaitre la plage dynamique dont j'ai besoin et adapter l'expo et le temps de révélation en conséquence.
=>La ça deviens moins trivial, et il faut commencer à avoir de l'experience du labo pour ne pas se louper, mais forcément c'est super complet.

Pour rebondir et se rapprocher du sujet initial qui m'intéresse aussi car j'adore la diapo (désolé Lynx pour ce un peu HS); cette 3ème méthode en diapo c'est possible aussi ou c'est "reservé" au néga d'adapter un sur dev ou sous dev pour forcer ou diminuer le contraste?
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Neil »

Une bonne mesure incidente, ce n'est pas toujours très simple à réaliser. Il faut penser à ce qu'on veut restituer sur le film, en tenant compte de l'étendue utile de ce film, placer la cellule en conséquence et éventuellement adapter l'exposition.

Avec du négatif, ça va, on a de la marge ! Et c'est encore modulable au développement ET au tirage pour le N&B !

Avec de la diapo, pas d'erreur permise : la marge est très faible. Il faut une exposition parfaite à la pdv ou un coup de bol... Et non, on ne peut pas jouer sur le contraste du film au développement (allez demander ça au labo !).
Ju bil a écrit :Une mesure de la lumière incidente ne tient pas compte du tout de la tonalité du sujet. Un sujet sombre sortira sombre un sujet clair sortira clair, et si l'étendue du contraste dépasse ce que je peux enregistré sur mon film j'aurai des zones bouchées et/ou cramées.
Avec la mesure incidente ce n'est pas une question de sujet clair ou sombre mais d'intensité lumineuse globale. Tout objet reflechissant 18% de cette lumière sera traduit comme un gris neutre 18%.

Dans les écoles de photo, on commence l'apprentissage par un exercice fastidieux mais très instructif de comparaison des différentes mesures sur un même objet, en variant les éclairages. On constate que la mesure incidente effectuée au niveau du sujet, posemètre dirigé vers l'appareil, donne des résultats plus fiables dans la majeure partie des cas.
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

Ju bil: on n'est pas HS du tout :wink:
Personnellement en diapos je sous ex légèrement car j'aime bien les couleurs très marquées..... mais je laisse nos spécialistes te répondre...
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charan
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par charan »

Ju bil a écrit :
Me voila rassuré. Car sauf ton respect je préfère t'avoir mal compris que n'avoir pas compris ce que je croyait avoir compris à la mesure de lumière :wink: héhé!
là, c'est moi qui ne comprends pas :D



sinon, pour la mesure en incidence, j'essaie de jouer à mettre ma cellule le plus exactement possible dans les même conditions de lumière que la zone qui m'intéresse en gris. ça marche bien, mais je fais du neg N&B.

l'ikophot, rien à voir.
il y a les vielles ikophot comme la tienne= 90% de la production. connais pas, mais sélénium ancien... :?

les ikophot CD comme j'ai, noires en plastoc plus petites, 30 ans après. Cds, nikel, jamais prise en défaut en comparant avec ma gossen. le truc en plus: tu appui sur un bouton, ça prend la mesure, tu relache, ça la conserve. pratique quand il fait sombre pour regarder à la lumière la valeur que tu as mesuré dans le noir quasi complet (IL min = 1 à 400 zaza, on voit pas grand chose).

il y a aussi les ikophot jesaisplusquoi noire, même tronche, mais sélénium. pas connaitre non plus.
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par coquilledenoix »

Bonjour,
Lynx, tu possede un 24 mm de chez Petri ? made in japan ?
Car moi j'ai un Petri FTE slr avec son 50 mm, j'ai le 135 mm et il me semble que ils avaient produit un 35 mm ou un 28 mm mais un 24 mm?? je ne savais pas!!!??
Tu peux me confirmer ???
Merci. ( en tout cas il n'ont jamais produit des zoom)
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Ju bil »

charan a écrit :
Ju bil a écrit :
Me voila rassuré. Car sauf ton respect je préfère t'avoir mal compris que n'avoir pas compris ce que je croyait avoir compris à la mesure de lumière :wink: héhé!
là, c'est moi qui ne comprends pas :D
Tiens tu vraiment a ce que j'explique :lol: :lol:
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

coquilledenoix a écrit :Bonjour,
Lynx, tu possede un 24 mm de chez Petri ? made in japan ?
Car moi j'ai un Petri FTE slr avec son 50 mm, j'ai le 135 mm et il me semble que ils avaient produit un 35 mm ou un 28 mm mais un 24 mm?? je ne savais pas!!!??
Tu peux me confirmer ???
Merci. ( en tout cas il n'ont jamais produit des zoom)
A +
Bonjour, coquille de noix,

Oui, c'est bien un 24mm Pétri, made in Japan! Tu as la photo sur ma présentation du Cosina CT-1 super (il était vendu avec). En fait, comme je le dis, on le retrouve, identique, en Cosinon, dont j'ai le test.
Je viens de l'utiliser hier matin, mais les résultats.... dépendent de la célérité des "développeurs" diapos :?
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par coquilledenoix »

Bonsoir,
oui, mais je me suis mal exprimé, j'entandais , avec la bayonnette Petri.Je ne pense pas que ce soit le cas, moi aussi j'ai un 135 mm Petri monture a vis M42.
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

Il a la baïonnette Pentax K (comme le boitier) . Qu'entends-tu par "baïonnette Pétri" ?
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par LYNX »

Ma question n'a pas de sens: je ne savais pas que Pétri avait sa propre monture (encore une!). C'est même une marque "à part entière" créée en 1907, disparu en 1977, et qui fabriquait ses propres objectifs. Certains boitiers ont la monture à vis Praktica/Pentax.
Il est possible que le 24mm, certainement fabriqué donc par Cosina, n'ait jamais existé en baïonnette Pétri, cette monture ayant été abandonnée après le FT EE de 1969.
Pétri a également produit des boitiers sous d'autres noms (Argus, Exakta...). Pas facile de s'y retrouver :wink:
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Flor27
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Re: Mesure de l'expo avec un très grand angle ?

Message par Flor27 »

Heu, pour en revenir au sujet....

Tu prends un couvercle de gros pot de Nutella, et tu le places devant ton objectif, dos au sujet, tu regardes ce que te donne la cellule de ton appareil et tu reportes la valeur en manuel.

Fais quand même l'essai avant avec un 50mm et un sujet "gris 18%" :-)
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