Le moyen format: pourquoi faire ?

[galevsky]

Bonjour,

j'espère poster dans sur le bon forum, mais n'en suis pas sûr à 100%... apparemment le forum du moyen format ne concerne uniquement que les appareils.... mais me considérant comme débutant dans l'argentique...

Le 6x6 pourquoi faire ? Autant en numérique une taille d'image en pixels me parle, autant un film 6x6cm au lieu de 2,4x3,6... beaucoup moins.

A partir de quelle taille de tirage le 24x36 rencontre-t-il des limites ? Est-ce suffisant pour un tirage A4 ? Ou la différence se fait-elle dès cette taille ?

Est-ce à partir du A3 que l'on peut situer la limite ?

Ou est-ce que même sur les petits tirages la qualité est différente ? (j'aurais du mal à comprendre pourquoi dans ce cas-là) ?

Merci de m'éclairer de vos lumières....

Gal'

[DooD]

Tu fais le parallele num, et c'est la meme raison

24*36mm => pour un tirage 24*36cm tu agrandis 10 fois
6x6cm => pour un tirage 24x24cm tu agrandi 4 fois

En MF tu auras bien plus de petits détails, mais aussi une richesse plus grande en gamme de gris (en tout cas je trouve) mais aussi du grain moins apparent pour les gros agrandissements

et puis une fois que tu as essayé, tu es conquis

[galevsky]

Et pour du A4, la différence se voit ? Qu'entends-tu par 'gros agrandissements' ?

[zacharie]

Deux aspects pour te répondre :

- Technique : plus le négatif est grand, plus le rapport d'agrandissement sur le tirage est faible, donc une impression de netteté plus grande. Sur un tirage 30x45 d'un néga 24x36, le grain est bien visible. Pour une même taille de tirage, le grain sera invisible à partir d'un néga 6x6. Donc à taille de tirage égale, un MF (et a fortiori une chambre GF) permet d'obtenir des images plus détaillées, plus fouillées dans les détails. Inversement, on peut envisager des agrandissements beaucoup plus importants en MF, tout en gardant une bonne définition.

- Artistique ? La démarche photographique est différente et cela influence aussi la prise de vues. Le format carré par exemple, suscite un autre type de photos que le rectangle. Le fait que le matériel soit plus lourd, le prix de revient à la photo plus élevé, fait aussi qu'on mitraille moins qu'en petit format, et au final, ça peut amener à faire des images différentes. La visée sur un dépoli par dessus, est également très appréciée des portraitistes car le modèle se sentirait moins "épié" qu'à travers une visée réflex classique.

Je crois que l'aspect le plus important pour nous amateurs (je ne parle pas de photographie professionnelle, d'ailleurs maintenant largement acquise au numérique) est le plaisir physique à utiliser ces beaux appareils un peu hors du temps et des modes... mais on est dans l'affectif et plus le rationnel. Donc, dans le cœur même, de la photographie...

[benoit c]

je dirais que la différence devient importante dès le 18x24

[Poum]

Juste une petite mise au point avant de répondre, on ne parle pas de formats A4, A3 etc en tirage argentique, ce sont des normes issues du monde de la bureautique. On parle en cm: 18x24, 20x30, 24x30, 30x40, 40x50 etc.

La différence entre un tirage issu d'un néga 24x36 et un 6x9 (ou un 4x5"), c'est dans la définition des détails. Cherche sur les forums des scans de Maël par exemple, ses photos à la Graflex sont bien plus fouillées qu'un cliché 24x36. Tout simplement parce-que à type de film équivalent, tu agrandis plus un 24x36 qu'un moyen ou grand format, donc le nombre de grains d'argenture du négatif par cm² exposé est inférieur.

L'autre intérêt du moyen format, et c'est surtout ça qui nous motive, est le rendu particulier des scènes. Images moins plates, mieux définies, plus "rondes" ! Sans parler de la profondeur de champ réduite à champ équivalent.

[galevsky]

Okay, merci pour toutes ces infos.

Donc il n'y a guère d'intérêt à sortir du 10x15...

Bien, je m'en vais regarder les scans de Maël et passerait prochainement à la pratique... si mon Keiv 6C le veut bien

En tout cas cela pourrait répondre à mon attente d'image plus 'chaleureuse' que les trucs lisses et 'plastiques' que me donnait le numérique une fois sorti du boitier avant post-traitement .

Gal'

[zacharie]

En tout cas cela pourrait répondre à mon attente d'image plus 'chaleureuse' que les trucs lisses et 'plastiques' que me donnait le numérique une fois sorti du boitier avant post-traitement

Pour ça, un brave HP5 en 24x36 te le donnera aussi... mais c'est pas la même chose !

[Ti Clic]

Autant en numérique une taille d'image en pixels me parle

Je ne vois pas de différence significative entre la logique numérique et la logique argentique.

En numérique, un capteur moyen format écrasera de tout son poids (et pesant d'or) un capteur Full Frame ; de même, un capteur Full Frame battra à plate couture un capteur de petite taille.

Il en est de même en argentique avec les format 110, 135, 120 et 4x5" (pour citer les plus courants) et ce du tirage contact jusqu'aux très grands tirages. Naturellement, il faudra peut-être un compte-fil pour faire la différence sur un tirage de taille moyenne, mais la différence sera bien réelle.

[galevsky]

Autant en numérique une taille d'image en pixels me parle

Je ne vois pas de différence significative entre la logique numérique et la logique argentique.

Bah la logique non, mais y'a pas que la logique. Il faut réapprendre l'échelle de valeurs. J'ai beau savoir qu'une image 600x480 ne suffit pas pour un tirage A4 par expérience, ça ne me fournit aucune information si cela suffit avec 6x6 en argentique (vu que pour le coup, l'expérience, je ne l'ai pas).

Gal'

[500TL]

Pour les aspects artistiques, on peut ajouter à la liste de Zacharie la faible profondeur de champ. C'est à dire qu'en dehors de la zone de netteté définie par la mise au point, tout le reste est flou et forme un joli bokeh.

Par exemple, un portrait où le sujet est parfaitement net, entouré d'un arrière-plan flou.

Bien-sûr il est possible d'obtenir la même chose en 24x36, mais il faut un petit téléobjectif...

En moyen format, l'avantage est de pouvoir photographier avec une faible profondeur de champ, y-compris au grand angle !

[Ti Clic]

Bah la logique non, mais y'a pas que la logique.

Malheureusement, pour un type de pellicule donné, les émulsions sont les mêmes qu'il s'agisse d'un négatif 24x36 ou d'un négatif 6x9 ; on a un nombre de cellules photosensibles (argentiques ou numériques) identique au cm2. Si on transpose le pb en langage numérique, un cliché 6x9 aura 5,4 fois plus de "cellules" qu'un cliché 24x36. L'écart est aussi important entre un APN de 6Mpix et un APN de 32 Mpix qu'entre un négatif 24x36 et un négatif 6x9.

Sinon personne n'achèterait de chambre numérique Cambo (Ultima ...)

[galevsky]

Ah ouais, ça fait pas mal quand même...

[500TL]

Oui, avec un bon scanner tu peux obtenir des images de plusieurs dizaines de megapixels... avec mon scanner Epson V500 à 200€, je sors des fichiers de 10'000x10'000 pixels en moyen format... et je ne suis pas à pleine résolution.
Par comparaison un Nikon D200 10.2 Megapixels fait du 3000x2000 pixels au maxi.
Et ce n'est que du moyen format... une pelloche de "seulement" 6x6cm ! Après il y a déjà le moyen format 6x9cm, le grand format ...

Sans compter que tu n'as pas de temps de transfert pendant la prise de vue... ce temps là se retrouve à la maison, au scan... là où finalement on a tout notre temps.

Évidemment avec un tirage argentique 100% on gagne encore car il n'y a pas de numérisation/impression.. c'est du direct.

Bon, voilà pour les explications techniques...

Mais le plus important par rapport au digital est quand même le gain artistique avec des teintes couleurs ou des gris inimitables, une douceur alliée à un piqué incroyable, etc etc.

Et tout ça avec un appareil qui coûte 50x moins cher qu'un équivalent (même pas au niveau strict des mégapixels !) digital. (par exemple un hasselblad à film coûte 1000€, un digital 50mpx 50'000 )
Pour les grands pro qui doivent faire du rendement et qui ont des clients pressés le numérique à 50'000 est intéressant, mais quand on est amateur on a moins d'argent, mais on a du temps !

Ouf, bref... Vive l'argentique !

[laurent M]

Pour les aspects artistiques, on peut ajouter à la liste de Zacharie la faible profondeur de champ. C'est à dire qu'en dehors de la zone de netteté définie par la mise au point, tout le reste est flou et forme un joli bokeh.

Par exemple, un portrait où le sujet est parfaitement net, entouré d'un arrière-plan flou.

Bien-sûr il est possible d'obtenir la même chose en 24x36, mais il faut un petit téléobjectif...

En moyen format, l'avantage est de pouvoir photographier avec une faible profondeur de champ, y-compris au grand angle !

Je suis surpris, il me semblait avoir vérifié qu'une optique standard du 6x6 mettons un 80mm avais la même profondeur de champ que l' standard en 24x36 pour une ouverture donnée.

L

[500TL]

Non, en fait plus le capteur est grand, plus la profondeur de champ à focale égale (ou plutôt équivalente) est faible.

C'est la même chose en digital... Par exemple en vidéo, les camescopes pour touristes on un capteur 1/6e de pouce, les caméras semi-pro un 1/3 de pouce, et les caméra de tv 2/3 de pouce. La profondeur de champ est bien plus faible sur un capteur 2/3 que sur un 1/6e.

C'est pareil en photo numérique (compact VS full frame VS 6x6 digital)

Un autre avantage des grands capteurs a été évoqué plus haut: c'est le rapport d'agrandissement plus faible. Même pour du 10x15cm ça a du sens, puique le grain est 4x plus petit quand même... on peut donc éventuellement pousser d'avantage un film! Je ne l'ai pas encore fait, mais je n'aurai pas peur de pousser un film à 3200 iso en moyen format, alors qu'en 24x36 on est déjà limite (pour moi en petit format la limite pour du scan (je ne fais pas encore de tirages, là je ne sais pas) est de 1600.. au delà c'est trop granuleux. Pas en 120...)

[Ti Clic]

Mais le plus important par rapport au digital est quand même le gain artistique

J'adhère à 200% et peut-être même plus sur cette notion de "gain artistique". Ce qui va suivre n'engage que moi, tant pis si c'est un tissu de c....... aux yeux de certains. Les plus indulgents mettront cela sur le compte de l'espérance de vie qu'il me reste.

La numérisation repose sur le principe de l'échantillonnage d'espaces continus (olfactifs, visuels, sonores, etc.) rendu possible par l'imperfection de nos sens. Pour faire simple, un APN doit décider si la valeur RVB d'un pixel est de 144-144-144 (gris) ou de 144-144-143 (gris avec un point de bleu en moins). Il est donc limité à 256x256x256 couleurs, soit à 16,8 millions de couleurs, ce que l'on appelle le "true color". Théoriquement cela suffit, car l'oeil humain est totalement incapable de faire la différence sur un point de bleu comme dans l'exemple ci-dessus.

En réalité, le spectre lumineux (sur lequel reposent les principes de la photographie argentique) est continu alors qu'il est discontinu en photographie numérique. Donc les nuances et les ressentis ne sont, à mon humble avis, pas du tout les mêmes au fin fond de notre cortex (ressenti).

J'en veux pour preuve la fin du règne des microsillons en musique. Les premiers CD-Audio (je crois que l'échantillonnage à 44 Khz n'a pas changé) avaient une enveloppe (je ne suis pas du tout certain de la justesse du terme) "métallique". Tout le monde sait que l'oreille de l'homme est totalement incapable de distinguer un flux échantillonné à 40000 Hz d'un flux échantillonné à 44001 Hz. Il n'en demeure pas moins que les premiers témoins du passage de l'analogique au numérique, en matière de musique, ont hurlé au loup. Après l'oreille s'est faite aussi doucement qu'insidieusement. La logique 0-1 et le CD-Audio se sont imposés.

Je crois qu'il en a été un peu de même en photo et il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre mes bons vieux Deutsche Grammophon et mes boîtiers argentiques de la première heure à la cave.

Désolé d'avoir été très, voire trop long.

[n_doisnel]

Pour ma part, voici quelques raisons qui m'ont fait "craquer" pour un yashica mat 124 g (6x6) :
- prendre le temps de composer ma photo sur le verre de visée.
- abandonner quelques temps la "photo de rue" au télémétrique 24x36 ; résultats insatisfaisants. Je n'ai pas encore assez de cran pour approcher assez les sujets, trop timide...
- obtenir des scans très bons à partir d'un simple scanner à plat.
- l'attrait du format carré qu'on ne retrouve pas en numérique (sauf retouche...).
- avoir un appareil pas comme les autres.
- la visée qui se fait au niveau de la poitrine ; une fois qu'on a les yeux dans le viseur, c'est comme rentrer dans une petite bulle... les personnes se sentent moins "shootées".
- faire du portrait et paysage.
- possibilité de faire de beaux agrandissements ; même si je n'ai pas encore essayé.
- ne plus se dire "vite, vite faut que je prenne ça !" mais "je prends le temps de régler la vitesse, le diaphragme, armer, composer, et enfin déclencher.

Par contre, au passage, je me suis vu refuser mes pellicules N&B 120 (mais aussi 24x36) dans un labo photo "assez professionnel" ; ça craint un peu de ce côté. Va falloir ressortir mes cuves.

- Vis à vis du numérique, le moyen format n'est pas encore égalé. Bon argument face aux "remarques acides"...

Et puis, si vraiment le moyen format me plaît, faire ses preuves au yashica puis plus tard investir définitivement dans un blad ou rolleiflex (un peu comme investir définitivement dans un leica au lieu de craquer pour les télémétriques un par un...

Et aussi, un petit point négatif, le poids et l'encombrement mais il faut savoir souffrir pour des belles photos.

[500TL]

Et aussi, un petit point négatif, le poids et l'encombrement mais il faut savoir souffrir pour des belles photos.

Et encore, un reflex full frame numérique n'est pas tellement plus léger. Il est juste nettement plus ergonomique qu'un blad ou ou yashica !!

Les plus indulgents mettront cela sur le compte de l'espérance de vie qu'il me reste.

Ce que tu dis me semble vrai, et les jeunes comme moi pensent aussi comme toi. Je discute souvent de l'argentique VS numérique avec des photographes, souvent des jeunes (25 ans)... presque tous préfèrent l'argentique (c'est quand même objectivement meilleur, si c'est bien fait), mais "doivent" faire du digital à cause des délais, du client qui veut tout de suite la photo par mail, etc. Évidement le digital a plein d'avantages et dans bien des cas il est devenu quasi irremplaçable (pensez à la presse...), mais quand on a le temps un beau portrait ou un mariage photographié en film c'est autre chose !
Un photographe rencontré récemment fait voir aux clients deux séries de photos de mariage, sans dire quoi est quoi... les futurs mariés choisissent plus le film !
(ce qui pourrait être marrant serait de dire à l'avance que c'est du film, on peut être sûr que certains rajouteraient des défauts fictifs, convaincus que le digital a depuis longtemps écrasé la pellicule )

J'aime bien des journaux comme LE TEMPS, en Suisse, qui publient évidemment 95% de photos digitales, par ailleurs très souvent excellentes, à côté de 5% d'images argentiques... pour des portraits par exemple (assez souvent hasselblad d'ailleurs... on reconnait les deux V dans la marge qui est conservée), ou des photos design. En gros je trouve qu'ils ont tout compris, et je ne saisis pas pourquoi les autres journaux ne prennent pas à peine plus soin de leurs images.

Enfin bref, il ne s'agit pas de faire un débat film versus numérique tels qu'on essaie de les éviter ici. On peut juste considérer que les deux techniques sont complémentaires à tous les niveaux (utilisation, rapidité, prix (hasselblad film: 1000€, hasselblad numérique XXX mille € ).

Je trouve ce choix très intéressant... on est en train de vivre une époque assez folle dans l'univers photo, et c'est très plaisant à suivre activement

[charan]

Je suis surpris, il me semblait avoir vérifié qu'une optique standard du 6x6 mettons un 80mm avais la même profondeur de champ que l' standard en 24x36 pour une ouverture donnée.

L

tartuffade (ou autre, du nom d'un de nos anciens premiers ministres)

une optique de 80mm est une optique de 80mm.

quelle que soit ce qu'on met derrière.


sinon, pour la question de départ: le modelé, la manière dont les volumes sont rendus. les transition entre les flous et le net, la profondeur sur laquelle ces transitions se font (cf plus haut, pour couvrir angle-focale normale un 6x9, on prend un 105-110 mm... donc on a le même genre de profondeur de champ/transition vers les flous qu'avec un télé en 24x36) etc etc...

et pour finir, la définition.
j'avais fait le calcul avec un moskva. scan jusqu'à ce que le grain apparaisse comme limite de def. je n'ai plus le calcul en tête, mais c'était de l'ordre de 160 Méga pixels.
ça laisse rêveur sur ce qu'est le progrès technologique...

amuse toi bien en MF!