Kiev88 : Arax, Hartblei, etc. qui en a quelles différences ?

[alain b]

pierre...
ces artisans existent toujours (peut être pas ceux que vous avez connus...) il suffit de savoir les trouver car il est vrai qu'ils sont moins nombreux.

[claude_e]

Globalement le savoir faire se perd au profit du tout industriel standard jetable ; c'est hautement regretable.

[Duncan]

Bon, je pensais me rassurer en venant ici, avant de tester un Kiev XXX que j'ai reçu, voici 2 mois ... et pas encore osé "tripoter", tellement c'est lourd !
Mais maintenant, je vais attendre encore un peu, avant de tenter l'aventure et continuer à utiliser le "petit" (en comparaison) Mamiya 645 AFD, même si je perds un peu de surface...

[Mael]

Le principal problème des Hasselblad 1600, 1000F, et Salyut, Kiev 80, 88 est un problème de conception. Les rideaux décrivent un parcours torturé dans l'appareil, un coude à 90° assez problématique et engendrant des contraintes.

Le premier rideau, obturateur armé, est au bord du cadre image. Lorsque l'on déclenche, celui-ci, partant de vitesse zéro, vient découvrir le cadre image, mais sa vitesse n'est pas linéaire. Il doit d'abord accélerer, puis arrive à sa vitesse de translation à environ 1/3 du cadre image.

(Rappelons nous à ce stade, que la durée de translation d'un rideau d'un appareil de cette génération est environ 1/30s. En sélectionnant une vitesse, on ne fait que décaler le départ du deuxième, qui lui aussi met environ 1/30S à parcourir le cadre image.)

Suivant la vitesse réglé, donc, le 2ème rideau est relaché. C'est celui qui vient "fermer" l'image, obturer en fin de compte. Si on a sélectionné une vitesse lente, le phénomène de non linéarité de translation du rideau ne se fais pas (trop) sentir. mais dès qu'on dépasse le 1/125s, les choses se gâtent. Car comme on relâche le deuxième rideau juste après le départ du second, celui-ci n'ayant pas encore atteint sa vitesse "idéale", le deuxième rideau possédant lui aussi ce phénomène d'accélération progressive non maîtrisé, on arrive à un beau bordel. Bien souvent, d'ailleurs, on a 1/60s = 1/60s, 1/125s = 1/125s, 1/250s = 1/125s, 1/500s = 1/125s, etc... Je mets au défi quelqu'un possédant un appareil de ce type à me montrer un résultat de test d'un obturateur offrant un 1/250, 1/500 et 1/1000 réel !

Sur la plupart des Salyut et Hasselblad, c'est pas top, les rideaux sont métalliques, il y a vraisemblablement eu une amélioration avec l'adoption de rideaux élastomères, mais on arrive pas à un résultat parfait.

D'ailleurs, Hasselblad a abandonné les rideaux au profit d'un obturateur central.

[claude_e]

Merci Mael pour cette explication claire et précise.

[Johnatan B]

Salut,

Après avoir lu toutes ces choses interessantes sur le Arax, j'aimerai savoir à quoi sert l'option MLU? Comment ca fonctionne?

[dirapon]

Salut,

Après avoir lu toutes ces choses interessantes sur le Arax, j'aimerai savoir à quoi sert l'option MLU? Comment ca fonctionne?

Bonjour Johnatan et bienvenue.

MLU sont les initiales de Mirror Lock Up, et indique la possibilité de commander manuellement le miroir de visée pour l'amener en position haute, position normalement atteinte lors du déclenchement de l'obturateur.

Le but de ce système est d'éviter que les vibrations engendrées par le mouvement du miroir au moment de la prise de vue n'aient un effet sur la netteté de la photo. Ceci ne concerne que les vitesses lentes d'obturation.
Mon Arax en est équipé... et je regrette d'avoir pris cette option: je l'utilise exceptionnellement, et elle nécessite un mécanisme supplémentaire, risque potentiel de pannes.

[Johnatan B]

Le but de ce système est d'éviter que les vibrations engendrées par le mouvement du miroir au moment de la prise de vue n'aient un effet sur la netteté de la photo. Ceci ne concerne que les vitesses lentes d'obturation.
Mon Arax en est équipé... et je regrette d'avoir pris cette option: je l'utilise exceptionnellement, et elle nécessite un mécanisme supplémentaire, risque potentiel de pannes.

Tout dépend en faite de quel utilisation on en fait. c'est à dire si je prends beaucoup de photo en vitesse lente ou pas.
Mais le boitier vibre t'il à ce point au déclenchement, qu'on obtiendrai des images flous à basse vitesse sans le MLU?
Tu as déjà eu des pannes liées à ce système?

[Ekreviss]

Oh oui, ça vibre !

Pas d'espoir en dessous du 250e (si c'est bien du 250e comme le dit Mael !)

Trépied solide obligatoire.

Concernant la différence Arax-Hartblei, il y en a peu. Celle que je connais est très simple: l'Arax d'un ami a duré 3 films, alors que mon Kiev 88 CM Hartblei (Kievcamera) tourne comme une horloge depuis 4 ans.

Malchance pour l'Arax ?

Cordialement,

[dirapon]

Oh oui, ça vibre !

Pas d'espoir en dessous du 250e (si c'est bien du 250e comme le dit Mael !)

Trépied solide obligatoire.

Concernant la différence Arax-Hartblei, il y en a peu. Celle que je connais est très simple: l'Arax d'un ami a duré 3 films, alors que mon Kiev 88 CM Hartblei (Kievcamera) tourne comme une horloge depuis 4 ans.

Malchance pour l'Arax ?

Cordialement,

Bonjour, Ekreviss,

pas très sympa de chambrer notre ami Johnatan, qui ne cherche qu'à acquérir quelques compétences en matière de photographie argentique et a l'ambition louable de considérer le moyen format!

Si effectivement un pied (je cite: "trépied solide!") était requis pour espérer photographier sans flou de bougé avec un SLR en dessous du 250e "affiché", cela se saurait depuis longtemps, et personne ne s'intéresserait plus ni au Arax, ni au Kiev 88, ni à rien d'éventuellement comparable (vous avez dit Hasselblad?).

Quant à la querelle Arax/Hartblei, elle me semble aussi stérile que celle qui opposera jusqu'à la fin des temps (ou de l'automobile, whichever comes first...) les accros des Peugeot contre ceux des Renault: chacun connait un cas de défaillance censé être la preuve irréfutable de la piètre qualité de la marque qui n'est pas celle de son engin...

[ALambix]

Pas d'espoir en dessous du 250e (si c'est bien du 250e comme le dit Mael !)

Trépied solide obligatoire.

Oh t'exagère Ekreviss !!!
Ci-dessous 2 exemples issues de mon flickr prises au 1/60 à main levée, avec un Salyut-S (donc pas MLU, obturateur en bronze et tutti quanti):
http://farm3.static.flickr.com/2152/254 ... f03a_b.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2170/254 ... 1e04_b.jpg

Bien sûr ça vibre plus qu'un TLR ou qu'un télémétrique. J'éviterais de passer en dessous de 1/60 à main levé là où je tenais le 1/15eme avec un lubitel (mais j'ai déjà réussi un 1/30ème...mais il faut être bon tireur...).
De toute façon l'option MLU n'est utile que sur pied, quand ton cadrage n'est pas susceptible de changer durant ta manip'. Et franchement, quitte à être sur pied, autant jouer le jeu à fond et taper dans la pause longue (avec déclencheur souple et film lent style efke 25). Si ta pause est suffisamment longue les vibratioss dues au miroir passeront inaperçues (1/8 et plus long) Si on devait faire la moyenne des vitesses que j'ai utilisées avec mon Salyut-S, on trouverait quelquechose comme 1/8 ème. Je suis déjà descendu jusqu'à 15' et seule cette prise de vue est montée au 1/500:

Donc arrêtons d'exagérer.

Concernant arax/hartblei, nous avons l'exemple inverse ici même en la personne de Trempette...
Il faut néanmoins ce dire une chose sur les kiev/arax/salyut etc. On a une chance bien supérieure de tomber sur un appareil inutilisable qu'avec les autres marques de MF. Mais en prenant quelques précautions et en choisissant bien on peut avoir un appareil de très bonne qualité qui ne déméritera pas.
J'en appelle au commentaire que Laurent M a laissé sur un de mes fils:

c'est fait au salyut ça ?

Si oui voila un appareil qui fait envie !

@++

[Johnatan B]

Merci pour ces précisions très précieuse Alambix;

Une autre question concernant l'obturateur. Qu'est-ce qui est mieux: l'obturateur en tissu ou le rideau métalique?

[Ekreviss]

Mais je ne chambre personne !

Je veux juste que notre ami Johnatan ne soit pas déçu.
En effet, et comme l'a souligné Mael, la photo au Kiev 88 et consort n'est pas des plus évidente, même si cela nous permet de sortir parfois de superbes résultats.

Je maintiens qu'au 60e c'est très risqué.

Pour moi la solution (comme déjà précisé dans un autre fil) c'est Kiev 88 CM de chez Kievcamera avec les optiques Zeiss DDR. MLU ou pas, c'est au choix de l'acheteur, en fonction de ses sujets de prise de vue.

ça va là ? C'est un avis, un conseil. Personne de chambré ?

[dirapon]

ça va là ? C'est un avis, un conseil. Personne de chambré ?

C'est parfait ! '8)'
J'ajouterais, d'une manière générale, que la vitesse minimale à main levée en-deçà de laquelle le risque de bougé devient important est variable en fonction de la focale utilisée. Ma règle est: pas de vitesse (en fraction de sec) inférieure à la focale de l'objectif: avec le 80 mm de base du Kiev/Arax, le 60e est effectivement la limite en-deçà de laquelle le risque devient élevé.

[Curly]

alors qu'avec un pentacon six...
ça bouge pas !

[PhilB]

Je confirme les propos d'Alambix.
Aucun problème de netteté avec mon Kiev 88,que ce soit avec le 65 mm ou le 80 au 60ème.
C'est d'autant plus surprenant que le déclencheur est très dur à actionner comparé à mon Bronica SQA.
A ce sujet voilà une alternative très interessante aux Kiev et consort.
Le Kiev permet d'obtenir des clichés très piqués et si acheté pas cher c'est une affaire,le 65 mm pique très fort.
Maintenant acheter un de ces appareils entre 200 et 300 euros,là je préfère de loin un Bronica,beaucoup plus fiable,pratique et agréable d'utilisation .
On peut en acheter à des prix bas(quoique ça monte depuis quelque temps) sur E Bay USA ou UK.Sur ce dernier site il y a Knobiropp qui vend du matériel en état pour un prix correct avec garantie.Je lui ai acheté mon boitier et un 80 PS pour 300 euros port compris , un 150 PS ,un prisme et un dos,en plusieurs achats.J'ai complété en attendant l'affaire sur les deux sites.Exemple:un dos 4X5 état neuf aux USA pour 50 euros port compris.....
L'argument massue des détracteurs:pas de service après vente la marque ayant fermé.Un boitier nu même en SQAI se trouve en super état sur la Baie entre 100 et 150 $ et une révision combien ça coute?
Pour environ 700 euros j'ai un boitier,quatre dos ,une poignée,un viseur posemètre en plus du capuchon,un 50 un 80 et un 150 mm.
Les optiques ont un très bon piqué.Ne pas prendre un SQ ,il manque un relevage du mirroir.
Ce n'est qu'une suggestion à chacun de faire Son choix.....

[ALambix]

Je plussoie PhilB. Un bronica, c'est très bien aussi.

[Johnatan B]

Oui, J'ai lu des trucs sur le bronica, mais je reste attiré par Kiev.

Et sinon, pour ma question:

Une autre question concernant l'obturateur. Qu'est-ce qui est mieux: l'obturateur en tissu ou le rideau métalique?

[Mael]

L'obturateur métallique est plus bruyant, mais craint moins les rayons du soleil (surtout si on laisse son appareil déclenché en plein soleil, le bel objectif fait loupe sur le rideau...). Le rideau élastomère fait donc moins de bruit, au déclenchement comme à l'armement. (j'adore le bruit de gaufre concassé que fait un K88 rideaux métalliques à l'armement )

[ALambix]

N'ayant jamais approché un kiev avec rideau en tissus je ne saurais pas dire ce qui est mieux.
Comme le souligne Mael, un rideau en tissus devrait être plus sensible aux rayons du soleil (sur les kiev le miroir n'est pas à retour instantané, il ne reprend sa position que lorsqu'on arme), mais:
*ce défaut devrait aussi toucher les télémétriques à rideaux en tissus (leica, zorki). est-ce le cas ? Mystère, il faut demander aux télémétristes
*si tu transporte ton appareil à l'aide de sa sangle, sa position naturel au repos est objectif vers le bas, donc aucuen chance que les rayons du soleil passent pas l'objectif comme ça...

Perso j'accroche au kiev/salyut pour sa gueule...et son bruit que résume si bien Mael.
Donc POUR MOI, un kiev 88 (enfin, plutôt un Salyut-S), ce sera toujours rideaux en bronze.