Mode programme et position A

[LYNX]

Pourquoi Leica et Olympus ont pu le faire et pas Nikon et Pentax (et d'autres) ?

Je m'explique: quand Pentax, avec le Super A, a introduit de nouveau modes automatiques (programme et priorité vitesse), il a fallu adapter les objectifs: contacts électriques et bague des diaphragmes avec position A.
Olympus, avec l'OM40 et OM2spot, fonctionne en programme avec les objectifs de l'OM1. Bien plus, selon le diaphrame choisi, on maîtrise le choix du boitier
Sur les Leica R, il n'y a pas non plus de position A sur les objectifs alors que certains boitiers ont tous les automatismes possibles!
Alors j'aimerais comprendre: raisons techniques ou commerciales.
Pour Leica, les nouveaux objectifs pour le R4, ont une came en plus . Mais pas de contacts électriques et pour Tv, il suffit de mettre la plus petite ouverture.
Pour Contax: pour les automatismes P et Tv, il y a une petite modification à faire sur la monture des objectifs AE pour devenir MM.
Nikon est lui très proche de Pentax.

Donc des techniques diverses selon les marques

[bernard]

Il existe aussi un SLR qui permet le mode programme avec les objectifs en monture K sans modification de la mouture: certains modèles de Chinon comme le CP7 par exemple.
Il suffit de mettre à l'ouverture la plus petite et le slr fait tout le reste .

[Beuts]

Il existe aussi un SLR qui permet le mode programme avec les objectifs en monture K sans modification de la mouture: certains modèles de Chinon comme le CP7 par exemple.
Il suffit de mettre à l'ouverture la plus petite et le slr fait tout le reste .

Impressionnant ce que tu nous dis là
Et dire qu'avec le Pentax SuperA cité plus haut on est obligé de monter des objectifs à monture KA pour utiliser le mode priorité vitesse...
Chinon est une marque qui monte de plus en plus dans mon estime et il va falloir que ça s'arrête avant qu'il me prenne l'envie d'en acheter un !

[Ju bil]

Ne connaissant pas les autres ce qui suit ne vaut que pour les montures Pentax K.

Avant la position A, la commande du diaf se fait par une came; le contrôle de la valeur de l'ouverture est confié à la bague manuelle.
- Came poussé a fond : ouverture maxi
- Came relaché c'est la position sélectionnée sur la bague de diaf qui est effective.
Diamétralement opposé à cette came sur la monture un indicateur transmet la position de la bague de diaf à l'objectif. Pour tous les objectif un décalage donné donne la même fraction de l'ouverture maxi.

Ce système permet d'effectuer la mesure à pleine ouverture puisque le boitier reçoit de l'objectif le fraction entre l'ouverture maxi et que la fermeture du diaf à la valeur de l'ouverture sélectionnée par la bague est rapide (il suffit de relâcher la came).

Cela permet une priorité ouverture puisque le boitier connait le rapport entre l'ouverture pleine et l'ouverture sélectionnée cela suffit pour estimer le temps de pose en fonction de la mesure à pleine ouverture.

Pour une priorité vitesse -ou un mode programme- le boitier doit imposer à l'objectif une ouverture calculée par lui; pour se faire il doit
- d'une part disposer des valeurs extrême d'ouverture de l'objectif (au minimum du rapport entre l'ouverture min et l'ouverture max), un mode imposant de fermer de 7 diaf à un objectif n'ouvrant que de f:16 à f:2,8 (5 diaf d'écart) n'aurai pas de sens. Il conviens donc d'adapter la monture pour obtenir ces modes.
- d'autre part il faut disposer d'une transmission de commande synchronisée avec la valeur de l'ouverture.

Sur les objectifs avec une position A c'est chose faite.
-La position de la came est proportionnelle à la surface du diaf (ce qui n'est pas le cas sur les objectifs précédents ou il me semble que c'est proportionnel au nombre d'ouverture) et surtout le codage par les plots électrique des 2 ouvertures extrêmes par un système assez simple, mais efficace.

La bague de diaf est toujours fonctionnelle (elle disparait de nos jours) et les modes précédents fonctionnent identiquement, mais il deviens possible de piloter l'ouverture par le boitier, la course de la came est standard à la gamme d'objectif, le codage des ouverture extrêmes permet d'obtenir par une simple proportion la position de la came pour une valeur de diaf donnée.

[LYNX]

Olympus a montré qu'on peut avoir le mode programme sans modifier le système de commande objectif/boitier. Et d'après bernard, Chinon également! Comment un système si simple fonctionne???
Pour la priorité vitesse (Olympus n'a pas de boitiers avec ce mode), la position A n'est pas une nécessité, ni les contacts électriques, pour Leica (R) et Contax. Sur le R5 et le R7 il y a même plusieurs programmes malgré une liaison purement mécanique entre boitier/objectif. Mais il est vrai que les systèmes de Nikon et Pentax permettent des fonctions plus sophistiqués, comme renseigner le boitier sur l'objectif comme l'explique bien ju bil .

[F-1 for ever]

Canon avait prévu le fonctionnement de ses appareils dès 1971 avec la sortie du F-1 et de la monture FD. Les optiques sont équipées d'une came supplémentaire.

[Sonny Boy Havidson]

Vous oubliez les Minolta XD sur lesquels on se contente de se mettre à l'ouverture minimale, principe reprit ensuite sur X-700. Et c'était les premiers à proposer à la fois la priorité diaph et vitesse...

[LYNX]

Vous oubliez les Minolta XD sur lesquels on se contente de se mettre à l'ouverture minimale, principe reprit ensuite sur X-700. Et c'était les premiers à proposer à la fois la priorité diaph et vitesse...

Je savais que je n'étais pas exhausif, mais le cas de Minolta, que tu rappelles très justement est exemplaire: voilà un système qui assure tous les automatismes, y compris Tv, sans rien changer aux objectifs MD, tout se passant donc au niveau du boitier. Qu'est ce qui empêchait alors Olympus de proposer aussi, pour certains de ses boitiers, le mode priorité vitesses ? Peut-être parce que le règlage vitesse se fait avec une bague SUR l'objectif ???

[Ju bil]

Olympus a montré qu'on peut avoir le mode programme sans modifier le système de commande objectif/boitier. Et d'après bernard, Chinon également! Comment un système si simple fonctionne???
Pour la priorité vitesse (Olympus n'a pas de boitiers avec ce mode), la position A n'est pas une nécessité, ni les contacts électriques, pour Leica (R) et Contax. Sur le R5 et le R7 il y a même plusieurs programmes malgré une liaison purement mécanique entre boitier/objectif. Mais il est vrai que les systèmes de Nikon et Pentax permettent des fonctions plus sophistiqués, comme renseigner le boitier sur l'objectif comme l'explique bien ju bil .

Les objos KA ne renseignent le boitier que sur les ouvertures limites, par la suite ces contacts sont devenus un vrai bus de transmission de donnés faisant de l'objectif un périphérique -au sens informatique du terme- du boitier. Mais ce n'était pas la question ici.

Le pilotage de l'ouverture par le boiter (modes program ou priorité vitesse) nécessite au minimum que le boitier puisse contrôler le rapport pleine ouverture/ouverture ciblé par son programme. Et sur les objectif K précédents les KA je vois pas comment ce serait possible sauf à faire tourner la bague de diaf.
L'ouverture n'est pas linéaire de la course de la came (il me semble que c'est linéaire au diamètre du diaf sur les vieux K), mais surtout l'écart entre le diaf fermé et le diaf ouvert change en fonction des objectifs. En conséquence déplacer la came de 1mm ne donne pas la même variation d'ouverture pour tous les objectifs K.

[LYNX]

Ton explication est très claire, mais quelle différence y-a-t-il entre un objectif K et un MD pour que ça marche sur ce dernier ?

[Pierre-Yves]

Bonjour ,

Oui, ne pas oublier le Minolta XD, qui est le premier reflex multimode (priorité vitesse, diaph, manuel - et même program en trichant un peu ) du marché (1977).

L'idée générale est simplissime : pour déterminer une bonne expo, on a une valeur en EV, qui est en fait un triplet (sensiblité ; vitesse ; diaphragme).

Sur le boîtier, on considère que pour une pellicule, la sensibilité n'est pas une variable, mais une constante (fixé par l'utilisateur).

Reste donc le doublet (vitesse ; diaphragme).

La cellule de l'appareil donne une valeur en EV. La sensibilité étant connue, reste une multitude de couples (vitesse ; diaphragme).
Par exemple : (1/1000 ; 1:2) = (1/500 ; 1:2,8 ) = (1/250 ; 1:4) = etc.

Si l'utilisateur fixe une vitesse (mode priorité vitesse), trouver le diaph correspondant est donc un jeu d'enfant (il ne reste plus qu'un choix possible, la sensiblité et la vitesse étant données pour un EV précis).
Item, si l'utilisateur fixe un diaph (mode priorité ouverture), trouver la vitesse est aussi très simple.

Reste à la communiquer au boîtier.

Chez Minolta, deux types d'objectif existent (plus, en réalité, mais je simplifie):
MC : couplage à la cellule : la cellule est "informée" de l'ouverture maxi de l'objectif, grâce à un ergot sur la bague des diaph, en contact avec le boîtier.
MD : il y a DEUX ergots, un pour le diaph maxi (l'ergot MC, qui sert donc pour le mode priorité diaph) et l'autre (le MD) pour renseigner l'ouverture mini de l'objectif (pour le mode program et le mode priorité vitesse).

Ci dessous, les deux ergots. Seul le MD est indiqué, mais le MC est bien visible juste en dessous .

[Ju bil]

Comme je le mentionnais plus haut, je connais bien la monture K, la MD, je ne sais même pas sur quoi ça se monte si je ne lis pas ce sujet je vais donc rester dans des généralités

Il y a plusieurs moyen pour indexer l'ouverture, mais qui restent dans l'idée de ce que je disais au dessus
- informer le boitier des bornes min et max d'ouverture, soit en le fixant dans le standard*, donc en l'imposant pour tous les objectifs, soit par une communication (qui peut être autre chose qu'éléctrique) de l'objo au boiter.
- disposer d'un moyen permettant au boitier de fermer de X diaf par rapport à l'ouverture maxi. Ce moyen faisant partie des spécifications de la monture.

Si ces caractéristiques faisaient partie des spécifications initiales de la monture MD d'une manière ou d'une autre pas de souci pour intégrer les nouveau modes sans modifier la monture.
Comme ce n'était pas le cas en monture K il a fallu modifier un peu les spécifications. l'ajout d'une position A n'est qu'un moyen d'y parvenir.




*Par exemple, imposer pour tous les objectifs de la monture un écart constant entre pleine ouverture et fermé au maxi. Disons 6IL pour l'exemple.
Un 50mm f:1,4 aura alors une fermeture maxi de f:11
Un 50mm f:2.8 une fermeture maxi de f:22
Le standard impose donc qu'a fond de course du palonnier on à -6IL.
Si en plus la position du palonnier est proportionnelle a la surface du diaf, et que la course du palonier est la même pour tous les objectifs de la monture, en contrôlant le palonier on obtiens une fraction connue de la pleine ouverture de l'objectif.

[Ju bil]

Ton explication est très claire, mais quelle différence y-a-t-il entre un objectif K et un MD pour que ça marche sur ce dernier ?

Sur la monture K il n'y a pas d'indication de l'amplitude de l'ouverture. Alors que sur la MD comme le montre Pierre-Yves juste au dessus, si.

[LYNX]

Merci ju bil et Pierre-Yves pour vos explications qui se complètent bien.
Ce que j'en tire: 1. les 3 automatismes peuvent exister avec seulement des liaisons mécaniques entre boitier et objectif et même sans donner une position spéciale à la bague des diaphragmes, et ces mécanismes sont très bien décrits dans vos posts.
2. Pentax a mal pensé au départ cette liaison pour que les objectifs KM puissent assurer plus que le seul automatisme à l'ouverture.
Leica, avec ses objectifs à 3 cames peut assurer tous ces automatismes, mais il est vrai qu'ils sont apparus avec le R4 !

En fait une autre idée me trottait dans la tête: la volonté, par les contructeurs, d'imposer de nouveaux objectifs. Et je pensais à l'exemple de Nikon , qui, selon le boitier, conserve ou pas certaines fonctions: par exemple la multizônes ou la cellule opérationnelle et les objectifs AIs ( F401 et F4)

[Pierre-Yves]

Tout à fait !

Mais bien sûr, s'il y a certainement une volonté indéniable (et... logique) de vendre plus, ne pas oublier que ce dont tu parles est un peu plus complexe (une liaison électronique avec l'objectif, c'est plus compliqué qu'une liaison mécanique... et pas forcément implémentable sur une monture qui a été inventée 30 ou 40 ans auparavant).

Toutes les marques ne sont pas égales : Nikon et Pentax s'en tirent plutôt bien !

[LYNX]

Tout à fait !

Mais bien sûr, s'il y a certainement une volonté indéniable (et... logique) de vendre plus, ne pas oublier que ce dont tu parles est un peu plus complexe (une liaison électronique avec l'objectif, c'est plus compliqué qu'une liaison mécanique... et pas forcément implémentable sur une monture qui a été inventée 30 ou 40 ans auparavant).

Toutes les marques ne sont pas égales : Nikon et Pentax s'en tirent plutôt bien !

Tout à fait d'accord, si ce n'est d'avoir conservé la même baïonnette au cours de l'évolution de leurs boitiers

[janot]

C'est surtout valable pour Nikon dont la baïonette date de 1958 ! Celle de Pentax est beaucoup plus récente (1976-77), mais il faut avouer que les compatibilités avec les appareils de la gamme actuelle n'existent que sur le haut de gamme chez Nikon : D40,60 et 90 sont inexploitables avec des AI et AIs, il faut viser le D300 et au dessus pour utiliser les vieilles (bonnes) optiques...
Je suis toujours persuadé que le choix Canon et Minolta était le plus cohérent : on remet tout à plat et on recommence, cela m'a fait énormémént râler en 85 quand Minolta a sorti la monture AF incompatible avec l'ancienne, puis j'ai souri quand les adeptes de la canon FL/FD râlaient comme moi avec l'arrivée des EOS !
@+

[Pierre-Yves]

il faut avouer que les compatibilités avec les appareils de la gamme actuelle n'existent que sur le haut de gamme chez Nikon : D40,60 et 90 sont inexploitables avec des AI et AIs, il faut viser le D300 et au dessus pour utiliser les vieilles (bonnes) optiques...

Ouaip ! pour moi, là c'est vraiment du "vendre plus" .

Il y a des bons et des mauvais côtés... la côte des objectifs MD et FD est descendue plus vite que celle des Ai .