Seconde scéance de tirages et petites questions...

[Fujicator]

Bonjour,

Hier soir je me suis enfermé cinq heures dans mon laboratoire pour ma seconde séance de tirage.

Cette fois j'ai travaillé avec méthode en séparant la zone sèche de la zone avec mes bacs de produits. Pour ne pas gaspiller tout de suite le joli papier acheté neuf j'ai continué mes essais sur du papiers ilford et j'ai été heureux de constater que contrairement au papier agfa il ne présente pas ce voile jaune ( dû à l'age ?)

J'ai donc travaillé en faisant des bandes sous la tireuse pour trouver le meilleur temps d'exposition. Je me suis même amusé à improviser une séance de masquage pour rattraper un visage cramé et je crois avoir compris le principe.

Pour aller plus loin je dois avoir des réponses à des questions que je me pose et dont les réponses ne sont pas dans mes livres, surement car ce sont des questions élémentaires...

- Peut-on réutiliser le lendemain le bain de révélateur ( ilfograde 1+9) si il n'a servi la veille que pour 5 tirages de 13X8 ?

- Quand on fait les bandes avec des temps d'exposition différents , il faut bien avoir deux caches ? un qui cache la partie pas encore exposée et un autre celle déja exposée ?

- Enfin, après le lavage sous eau calcaire à 22 degrés, faut-il utiliser un agent mouillant pour éviter les traces, le ilford wash aid ou alors les deux ? je ne vois pas de problèmes particuliers sur mes photos tirées mais peut être que dans quelques temps...

Voilà je suis content de moi, pas encore au point de vous montrer fierement un de mes tirages, mais je comprends désormais à quel point le tirage chimique est capable de rattraper les erreurs d'exposition et de valoriser nos photos, c'est tout un univers à découvrir...

Merci à toi Georgesh pour le scoponet que tu m'a vendu, il m'a été vraiment très utile, c'est magique ce bidule! la netteté que l'on obtient avec un tirage bien réglé est sans commune mesure avec la netteté d'un scan de négatif sorti de mon vieux coolscan pourtant si performant.

Merci pour votre aide et votre soutien et pour vos réponses à ces questions certes très élémentaires mais qui en même temps témoignent en toute franchise de mon statut de débutant.

C'est si beau d'être débutant et d'avoir tout ce petit univers à découvrir

[zacharie]

- Peut-on réutiliser le lendemain le bain de révélateur ( ilfograde 1+9) si il n'a servi la veille que pour 5 tirages de 13X8 ?

Sauf si tu as fini ta séance tard dans la nuit et que tu recommences le matin, je ne te le conseille pas.

- Quand on fait les bandes avec des temps d'exposition différents , il faut bien avoir deux caches ? un qui cache la partie pas encore exposée et un autre celle déja exposée ?

Non, un seul. Moi je procède comme ça avec des bandes d'environ 4cm de large sur 24 cm :

- je masque 4/5 de la zone, expo 5s ;
- je masque 3/5, expo 5s ;
- 2/5, 5s
- 1/5, 5s
- toute la bande.

Au final, tu obtiens 5 zones exposées à 5, 10, 15, 20s. Tu choisis la plus significative pour une autre bande d'essai à cette durée, que tu adapteras ensuite. Tu as intérêt à choisir des zones significatives de l'image pour tes essais. Ainsi si c'est un paysage en format horizontal, essaie d'avoir sur ta bande à la fois du terrain et du ciel, pour pouvoir juger des deux sur un même essai.

Quand tu as obtenu quelques essais concluants sur des bandes, alors tu fais une feuille complète, que tu analyses, puis tu ajoutes 10s par ci, retranche 5s par là... Avec de bons négatifs et la pratique on y arrive assez vite, mais cette expérience n'est pas facile à acquérir et le risque est de se satisfaire de tirages médiocres. Ouvrir un livre de photo bien imprimé permet de remettre les pendules à l'heure.

Un bon tirage doit contenir des ombres profondes mais toujours détaillées, des blancs lumineux mais contenant toujours de la matière (on doit voir le bord de la marge), des gris nuancés, ne pas être "mou" ni trop dur.

Un dernier conseil même si d'autres pourront te dire le contraire avec des arguments tout aussi valables, je préfère juger les essais à une lumière assez faible et médiocre, genre ampoule 25w, qu'en pleine lumière. Ça fatigue moins les yeux quand on passe du noir à la lumière et réciproquement, et oblige à tirer le meilleur tirage possible, qui révèlera alors toutes ses qualités en pleine lumière.

- Enfin, après le lavage sous eau calcaire à 22 degrés, faut-il utiliser un agent mouillant pour éviter les traces, le ilford wash aid ou alors les deux ? je ne vois pas de problèmes particuliers sur mes photos tirées mais peut être que dans quelques temps...

Inutile si tu n'as pas de traces après séchage.

je comprends désormais à quel point le tirage chimique est capable de rattraper les erreurs d'exposition et de valoriser nos photos, c'est tout un univers à découvrir...

Non, ça ne rattrape rien du tout... Ça permet juste de révéler au mieux ce qui est sur le néga. Meilleur est le néga, meilleur est le tirage, toujours.

la netteté que l'on obtient avec un tirage bien réglé est sans commune mesure avec la netteté d'un scan de négatif sorti de mon vieux coolscan pourtant si performant.

Il ne faut pas comparer un tirage papier et une image écran. Et l'utilisation d'un scanner est aussi exigeante que celle de l'agrandisseur, et le travail de l'image similaire. Jusqu'à 20x30 voire plus, on peut obtenir des tirages aussi détaillés à partir de scans, qu'en tirage optique.

C'est si beau d'être débutant et d'avoir tout ce petit univers à découvrir

Bon courage !

[Choulan]

.... la netteté que l'on obtient avec un tirage bien réglé est sans commune mesure avec la netteté d'un scan de négatif sorti de mon vieux coolscan pourtant si performant.

Merci de le rappeler, on ne le soulignera jamais assez. Le scan est souvent le palliatif numérique pour ce ceux qui cherchent à se convaincre de rester en argentique et n'osent pas franchir le pas du numérique pour quelque obscure raison qui ne regarde qu'eux.. Le scan ne devrait rester qu'un erzatz de planche contact, pour cela il est très bien, mais il ne remplacera jamais le tirage en termes de définition et qualité globale du résultat.

Et merci aussi Fujicator d'avoir posé les bonnes questions sur le tirage pratique, j'attends les réponses avec autant d'avidité que toi

[Fujicator]

Merci pour ces réponses précises et complètes !

Je comprends de plus en plus de choses sur l'argentique depuis que j'ai commencé le tirage; la différence entre la densité et le contraste, le fait que la tireuse fonctionne un peu comme un appareil photo avec une ouverture, une vitesse (la durée de l'exposition) et une pellicule a sensibilité variable (le papier photo de différents grades).

Quand je dis que le tirage permet de récupérer certaines erreurs de la prise de vue, je parle par exemple d'une photo que j'aime beaucoup mais que je ne peux vous montrer car ce sont les enfants avec qui je travaille qui sont dessus. Sur cette photo il y a une jeune fille dans le gymnase avec des autre enfants qui la regardent les mains jointes tandis qu'une lumière lui tombe sur le visage en lui cramant ses traits.

Hier au labo en prenant un bout de carton troué j'ai fait un masquage pour exposer le visage de la gamine trois secondes de plus et son visage est enfin réapparu de plus très net sur le tirage. Ca je suis incapable de le faire avec photoshop alors que sous la tireuse non seulement j'y arrive, certes encore maladroitement, mais de plus le fait de manipuler tout ça me plait beaucoup plus que de le faire avec un ordinateur sans contact direct avec mon travail en cours.

Merci pour le reste de tes réponses, vu que j'ai terminé mes cinq tirages vers une heure du matin, je vais tenter de reprendre après manger après avoir rangé et nettoyé le labo.

Merci Zacharie et Choulan pour vos encouragements et à bientôt pour la suite !!!

[peintre-photographe]

- Quand on fait les bandes avec des temps d'exposition différents , il faut bien avoir deux caches ? un qui cache la partie pas encore exposée et un autre celle déja exposée ?

J'ai en rab 3 ou 4 caches spécialement fait pour exposer ces bandes (tu relèves un petit cache pour chaque bande); si tu me donnes ton adresse je t'envoie un de ces caches contre les timbres;
cordialement, ph.

[Fujicator]

Salut !

Le dispositif que tu me décris est vraiment génial et en même temps très simple, je pourrai le faire moi-même, mais vu que je suis un fainéant, j'accepte avec plaisir ton offre.

ça va pour le format 13/18 ?

Si tu le veux bien Contacte-moi par Mp envoie-moi ton adresse et je t'enverrai le plus vite possible une enveloppe timbrée à mon adresse.

merci pour ta gentille proposition

[zacharie]

Le scan ne devrait rester qu'un erzatz de planche contact, pour cela il est très bien, mais il ne remplacera jamais le tirage en termes de définition et qualité globale du résultat.

Ne dis jamais, jamais...

Cette réflexion me rappelle quand j'étais gosse, j'avais une tante qui bossait au CNRS, et faisait des recherches en physique fondamentale sur le laser. À l'époque personne n'en parlait encore de laser. Je me rappelle encore la réflexion de mon père "le laser ? Ça ne servira jamais à rien ce truc !" Quand mon beau-père était lui-même à l'école, un prof d'électronique leur a présenté le transistor en disant "c'est nouveau, ça existe alors je vous en parle, mais c'est sans aucune application pratique et ça n'en aura jamais".

Un ersatz de planche contact ? C'est ton opinion. Mais l'impression à partir de scans de négatifs est maintenant un procédé mature, et déjà qualitativement équivalent au tirage traditionnel, surtout à partir de négatifs moyen et grand format. À condition d'être aussi exigeant sur la chaîne numérique que l'on se doit de l'être en tirage argentique. Très bon négatif, très bon scanner, très bon scan, très bon traitement d'image, très bon traceur, très bon papier, très bonnes encres.

Ça sera d'autant plus vrai à l'avenir, que les scanners progressent, les imprimantes, les encres, et les papiers jet d'encre aussi, alors que malheureusement l'offre de papier argentique diminue et peut-être aussi la qualité. Et l'argent métal est et sera de plus en plus rare.

Ceci dit, le matériel pour bien tirer en argentique se trouve dans les poubelles (je viens d'y trouver un Durst 138s ), tandis que pour obtenir une belle impression numérique il faut du matériel haut de gamme d'un bout à l'autre de la chaîne, qui coûte encore très cher (et qui rapporte énormément aux fabricants), et presque aussi sujet à l'obsolescence rapide que les appareils photo. Mais tirer régulièrement à la maison revient cher aussi, surtout au début quand on met plus de papier à la poubelle que sous verre.

Et puis, ce qu'on ne dira jamais assez, c'est qu'on se prend la tête sur la qualité des objectifs, on pinaille sur le développement des négas, on fait l'éloge du tirage argentique à la main, alors que bien souvent on se contente souvent en bout de chaîne, de tirages argentiques merdiques ou tout juste passables, parce que le tirage c'est difficile et qu'on n'arrive pas en trois séances à un niveau de qualité compatible avec le reste de la chaîne. Ce qui revient à écouter une chaîne hifi haut de gamme sur un casque de lecteur mp3.

Personnellement je vois plutôt dans l'impression numérique une chance supplémentaire pour la survie de l'argentique, et une pratique aussi exigeante, et presque aussi exaltante, que le labo traditionnel. Après, que l'on aime ou qu'on aime pas, c'est affaire personnelle. Mais ersatz de planche contact... Non, définitivement non.

[Danny]

Personnellement je vois plutôt dans l'impression numérique une chance supplémentaire pour la survie de l'argentique

Oui, un peu comme la voiture fut une chance pour la diligence...

[zacharie]

On peut le voir comme ça

Le risque est effectivement la disparition des papiers et produits argentiques. Mais ce sera beaucoup plus le fait de l'utilisation majoritaire, d'APN, que du fait des utilisateurs de techniques mixtes, qui ne sont qu'une poignée.

Inversement on peut aussi considérer et ce fil en est la preuve, qu'un certain nombre d'amateurs viennent au tirage traditionnel après être passés par la case scanner et impression numérique. Le labo a toujours été de toutes façons une pratique de passionnés, ultra minoritaires...

Je l'ai raconté souvent, j'ai arrêté la photo pendant 12 ans. Je ne pensais jamais m'y remettre, parce que les APN ne m'intéressent pas, et que le labo à la maison c'est trop de contraintes pour moi maintenant.

Et puis j'ai découvert un photographe sympa, bien équipé, compétent, et qui pratique des prix raisonnables. Et avec lui la possibilité d'obtenir des tirages de qualité équivalente à supérieure à ceux que je faisais à l'ancienne, sans devoir y consacrer une pièce que je n'ai plus, avoir des plaques rouges sur les mains, laver 10 fois de suite les tirages, les sécher au kraft et nettoyer la plaque de verre ensuite, les cuvettes... gérer les stocks de tout ça...

Donc, je suis content comme ça ; et c'est grâce à cette possibilité que j'ai ressorti les Nikon, découvert l'Agifold (merci Maël), et fait traverser l'Atlantique à la SpeedGraphic... En ce moment je restaure un Durst 138 parce que c'est un appareil dont j'ai rêvé autrefois, et même si je n'ai plus la place pour installer un labo permanent je me débrouillerai bien pour faire de temps en temps, quelques tirages avec, comme on sort la Cadillac le dimanche !

Et puis après tout, si ma fille monte à cheval, c'est aussi parce qu'on a une voiture pour la conduire au centre équestre

[tilu]

le débat est interressant
Je fais du tirage argentique NB toutes les semaines en club photo.
La lumière rouge, le crincrin de la vielle radio qui crachouille musiques et pubs, les glouglou dans les bacs et l'image qui se forme peu à peu.
Tout ça j'aime beaucoup.
ça détend et quelques part ça fait durer le plaisir de la prise de vue.

Mais je vais quand même m'offir un coolscan.

parce que pour la couleur je vois pas d'autres solution
parce que je n'arrive pas en 3 heures à tirer correctement plus de 2 ou 3 photos (je sais pas si je suis nul, mais c'est comme ça et même si je monte à 5 ou 6 ça fera jamais assez pour tirer toutes les photos que je voudrais avoir sur papier.)
et un scanner ben quelque part c'est un compromis, une passerelle entre la lenteur de l'argentique et la froide rapidité du numérique.
Je ne vois pas de raison à opposé scan et labo.

[Fujicator]

Moi non plus je ne vois pas de raison d'opposer l'argentique et le numérique, même si personnellement je n'arrive pas à trouver de plaisir dans la photo numérique, je respecte le choix de chacun.

Tilu, tu dis que tu mets du temps pour le tirage et que tu es déçu de tes résultats. Moi-même j'en suis à ma cinquième séance et je ne fais pas vraiment de progrès, c'est gris, terne...

Mais c'est très bien comme ça !!! où serait le plaisir si le tirage était quelque chose de simple et d'immédiat avec un résultat garanti à chaque fois ?

Contrairement au numérique ou l'ordinateur nous assiste, c'est à nous photographe de travailler directement sur notre support afin d'expérimenter d'évoluer de progresser...

Pour ma part je trouve beaucoup plus stimulant et valorisant le fait de progresser sous l'agrandisseur que celui de maitriser photoshop, le travail dans les deux cas est important mais n'a pas le même sens.

Cependant je me pose une question qui dépasse les petites querelles gentillettes entre les argentistes et les pixellistes.

Dans mes tiroirs j'ai des très vieilles photos noir et blanc photos qui datent de plus de 100 ans et qui sont encore très belles. La photo numérique quand elle a la chance d'être imprimée, l'est sur un papier certes de bonne qualité mais avec une encre dont la longévité n'a pas encore été prouvée. J'utilise pour ma part une canon avec une encre spéciale garantie longue conservation cela veut-il dire que les autres encres ne dureront pas ?

Les cd et dvd ont une couche organique qui s'altère avec le temps et rend le support illisible au bout de parfois seulement 3 ans, les disques durs plantent de temps à autre et les solutions de sauvegarde en sont pas si efficaces...

Bien au delà de nos photos le tout numérique ne met-il pas en péril notre culture et notre volonté de transmettre quelque chose aux générations qui suivront ?

Consommer, détruire et disparaitre sans laisser de traces de nos actes pour ceux qui suivront...

L'argentique au delà du plaisir qu'il procure par la manipulation directe du support de l'oeuvre, se place dans la durée. C'est un processus exigeant qui prend du temps et qui est appelé à durer sous une forme physique et non virtuelle.

Voilà une des raisons pour laquelle je tiens tant à faire de la photo argentique tout en étant très actif avec mes ordinateurs et ce au service des autres et de moi-même.

Mais mon travail d'éducateur me pousse à remettre cette machine à sa place d'outil et à rester lucide et éveillé vis à vis des dérives que le tout technologique amène dans notre société.

Désolé de prolonger ce débat qui n'a pas grand chose à voir avec ce fil mais j'avais ça sur le coeur en me levant ce matin et en allant voir au labo les photos faites par les enfants lors du tournoi de foot de jeudi dernier.

L'année dernière les photos étaient numériques et ont été perdues avant d'être imprimées...

[zacharie]

Ce que tu dis des encres Fujicator est vrai, on n'a pas le recul du temps ; cependant les industriels ont des procédures de vieillissement artificielles qui doivent être assez fiables, et certains pigments sont tout aussi inaltérables que les halogénures d'argent (cf. les fresques préhistoriques). Mais je pense qu'avant la longévité des tirages, c'est la longévité, elle prouvée, des négatifs, qui est intéressante avec l'argentique, ainsi que la facilité d'archivage. À partir d'un néga on peut toujours refaire une épreuve.

D'autre part, il ne faut pas faire de la longévité d'un tirage argentique une règle universelle. Cette longévité est très grande, à condition que l'image soit parfaitement développée, fixée, lavée, et stockée dans les conditions de lumière et d'hygrométrie satisfaisante. Ce qui signifie : papier baryté, chaîne labo draconienne, maniaque.

Et même comme ça... J'ai eu quelques mauvaises surprises avec des tirages que je pensais, il y a 20 ans, avoir parfaitement traités dans les règles de l'art, et que je retrouve aujourd'hui jaunis ou tachés. Ils ne sont pas nombreux mais il y en a.

Sur le plaisir du tirage sous agrandisseur ça ne se discute pas, et j'en ai été un adorateur aussi ; c'est une activité sensuelle et manuelle contrairement à la retouche sur écran, qui fait du bien dans un monde où les écrans sont un peu envahissants.

Mais je ne sois pas sûr que le traitement d'image numérique soit réellement plus facile que le tirage à l'agrandisseur, comme tu sembles le dire. Du moins en N&B. C'est vrai que l'ordi aide beaucoup, mais il ne fait que reproduire ce que l'on fait avec l'agrandisseur, le choix du papier, des filtres etc. et surtout il ne décide de rien, il ne fait qu'exécuter ce qu'on lui demande. D'autre part en tirage traditionnel on juge réellement une épreuve photographique ; sur écran on n'en a qu'une visualisation, assez éloignée de l'impression finale. Ça peut être un plus (si c'est beau sur écran, ça explose une fois bien imprimé), comme un inconvénient (ça semblait bien sur l'écran et patatras).

Pour moi l'avantage majeur du labo numérique c'est la libération des contraintes matérielles et des à côtés fastidieux, comme la manipulation de liquides, stockage, nettoyage, rangement, séchage des épreuves, mise à plat... et aussi gestion des stocks de produits et papiers. Sans parler dans mon cas d'eczéma chronique pendant des années, plus que désagréable à tous points de vue : les grosses plaques rouges sur les mains, ça n'est pas très plaisant en société.

Dans les deux cas c'est un travail long et délicat, une des difficultés c'est d'être suffisamment exigeant pour se dire : ça ne vas pas, je recommence, et aussi de savoir s'arrêter parce qu'un tirage n'est jamais parfait et peut toujours être amélioré.

Ce qui est certain, c'est que dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas le procédé qui fait la qualité ou la médiocrité de la photo, mais la sensibilité et l'expertise de celui qui fait d'une image virtuelle, le négatif, une image réelle, la photo sur papier.

Je pense en tous cas que le fait d'être un bon tireur en argentique, si ce n'est peut-être pas indispensable, ni suffisant, est hautement utile pour obtenir des impressions satisfaisantes à partir de scans de négatifs.

Sur l'utilisation en tant qu'activité pédagogique, je pense aussi que c'est une très bonne école de rigueur et qu'il y a un aspect magique qui plait eux enfants blasés des écrans. Mais ça suppose une organisation draconienne aussi, on manipule des produits dangereux, on s'enferme dans le noir avec des enfants... donc activité difficile à conduire dans un cadre scolaire dit normal avec des classes de 25-30 gamins. Peut-être plus facile dans une structure comme la tienne où les petits groupes sont la règle je pense.