Une reflexion photographique sur la norme...

[Jehan]

Par contre, pour décomposer la couleur (avec un appareil photographique par exemple), on peut imaginer un nombre de possibilité infini. Par contre, il n'y a pas une infinité de filtres dispo.

Je décrivais bien le procédé de PdV

[Mr Tambouille Man]

Par contre, pour décomposer la couleur (avec un appareil photographique par exemple), on peut imaginer un nombre de possibilité infini. Par contre, il n'y a pas une infinité de filtres dispo.

Je décrivais bien le procédé de PdV

C'est moi

[20x25]

Bonjour Raphael et bien venu!
@+
Christophe

[Jehan]

J'avais pas vu que Tambouille Man était un nouveau venu !

Un trichromiste aixois qui plus est

[Bigbendaddy]

"Le divin numérique ayant gagné la bataille de l’objectivité au service du réel, laissons celui aux photographes travailleurs.

Profitons de cette liberté pour utiliser tous les types de film sans le moindre état d’âme avec le désordre raffiné qui caractérise les “artistes“."

cettte conclusion rejoint ce que je disais cette semaine dans un autre post. je me cite :
"le numérique a débarassé la photographie traditionnelle sur support argentique de beaucoup de contraintes commerciales..."

ça laisse beaucoup de champ libre effectivement, et dans le contexte actuel, c'est vraiment la meilleure chose qui pouvait arriver à la photo argentique, que beaucoup ont un peu trop vite enterrée. il me semble primordial de garder en tête cette réalité là pour avancer et continuer à créer en toute liberté !

[Mr Tambouille Man]

Merci,
Vous m'en voudrez pas trop si je ne suis pas assidu, ça prends du temps un forum.

[RitonLaZone]

Bonjour,

Je me présente,
Je suis RitonLaZone,
Et j'ai commis cet article.

Je suis heureux qu'il provoque quelques réactions.

Je vais essayer de répondre à toutes vos questions,
Mais dites-vous bien que je n'ai pas toutes les réponses,
Je ne fais que de poser des questions, moi aussi.

A très bientôt.

RLZ

[20x25]

Bienvenu Riton!

@+
Christophe

[Jehan]

RLZ in da place !

[Danny]

Bonjour,

Je me présente,
Je suis RitonLaZone,
Et j'ai commis cet article.

Je suis heureux qu'il provoque quelques réactions.

Je vais essayer de répondre à toutes vos questions,
Mais dites-vous bien que je n'ai pas toutes les réponses,
Je ne fais que de poser des questions, moi aussi.

A très bientôt.

RLZ

Ce surnom "riton" me fait rire, ca me fait penser aux grands films français avec gabin

[RitonLaZone]

Première réponse à DANNY (j'imagine qu'il ne s'agit pas de Dany le Rouge ni d'une réincarnation de Caron)

Bonjour,

Votre blog a attiré l'attention sur un forum : http://35mm-compact.com/forum/viewt...
J'y ai répondu et vous fais part de mes remarques. Bien qu'étant de votre avis de manière globale, certains point me semblent sujet à caution.

- Merci de votre attention, je vais tenter de répondre, mais cet article pose des questions, rarement posées, les réponses c'est à vous de les trouver.

Vous dites :
Un photographe d’architecture est-il un “artiste“ ?
Je ne le crois pas ...
Un photojournaliste est-il un “artiste“ ?
Je ne le crois pas ...
Je pense que vous vous trompez. Pour la première assertion, la voir comme vraie consisterait à considérer la photo comme un simple instantané de la réalité. Un photographe d'architecture ne reproduit pas le travail d'un architecte, mais il l'exploite pour créer à son tour une oeuvre différente. Dès lors, utiliser une oeuvre quelle qu'elle soit afin de l'inclure dans une oeuvre plus personelle répond à mon sens de la démarche artistique.

- Laisser tomber ce genre de chose, et soyons pragmatiques. J'ai dit : je ne crois pas, cela n'engage que moi, et bien sûr je ne peux pas me tromper sur ce que je crois ou ne crois pas. Pour la photographie d'Architecture, il s'agit de mon métier, 40 ou 50 bouquins publiés et plus de 1 000 000 d'exemplaires vendus, et je puis vous l'assurer cela n'est pas un travail d'artiste, il s'agit de sens artistique, ce qui est très différent. Mais je propose une définition de l'Artiste pour les besoins de mon exposé, vous avez juste besoin d'y croire le temps de la lecture de l'article.

Pour la seconde assertion, celà à considérer des gens comme Izis, Cartier Bresson ou Don Mac Cullin comme de simples photo-journalistes alors que l'apport artistique par le sens donné à leurs images est reconnu dans le monde entier. Leurs photographies sont devenues artistiques par leur sens et leur force si bien qu'une photo de Mac Cullin aujourd'hui peut se passer d'un article écrit pour la commenter, elle se suffit à elle même.

- Ce ne sont pas des artistes, ils le sont devenus, mais quand on part en reportage, que l'on soit un illustre inconnu ou HCB on est pas un artiste, mais un type qui ramène de l'info.

Vous dites:
La phase restitution (tirage) nous intéresse beaucoup moins, elle n’est pas définitive et ne peut traiter que ce que l’on lui donne.
 Cette phase n’est pas déterminante.
Pas d'accord. Le tirage est au moins aussi important que l'image. Par la gestion du contraste, des masques et de la mise en valeur d'un sujet (je ne parle même pas du re-cadrage), une photographie peut prendre un sens totalement différent selon le tireur et son interprétation.

- Le tirage il y a une marge de manœuvre, mais vous ne pouvez réinventer ce qui n'est pas dans l'image. Une PdV couleur Norme ISO, c'est fini, il n'y a qu'une issue, la norme ISO, c'est ce que je veux dire.

Elle est autant déterminante que la PDV, demandez à Salgado !

- Pas besoin de Salgado pour cela, sans PdV pas de tirage, sans tirage la PdV reste.

Vous dites :
 On peut aussi faire remarquer que les procédés de tirage qu’utilisent les artistes, ne s’accommodent pas vraiment de la norme ISO.

- Il vous faut relire ce que j'ai écrit, la norme ISO c'est vraiment particulier, et ni la Gomme, le Platine, le Charbon ne peuvent s'en accommoder.

Tout dépend du but recherché. L'artiste portraitiste qui cherche un sens à partir des éclairages n'a pas la même nécessité d'enfreindre la norme du tirage que l'artiste cherchant un autre rendu par le développement à l'éponge ou au pinceau par exemple.

- C'est sans importance

Vous dites :
Technique : Le N&B reste assez simple. Il est difficile de ne pas avoir d’image, tous les films ou plaques comme tous les traitements fonctionnent, plus ou moins bien mais ils fonctionnent.
Artistique : le N&B n’étant pas la réalité, tous les résultats sont acceptables, voilà un truc plutôt cool pour nos “artistes“ (Il y a quand même des résultats inacceptables, tout reste possible).
Je ne peux pas être d'accord et le texte amène un paradoxe. La couleur possède une norme qui est la perception chromatique de notre oeil. Le noir et blanc n'a pas cette norme, tout au plus un consensus (le noir pas tout à fait noir et le blanc pas tout à fait blanc selon Bachelier) qui n'est pas respecté par des artistes comme ceux cités dans l'article.

- Tout cela n'est que du baratin, les peintres voient les couleurs, les comprennent, mais ils ne se sont jamais embarrassé d'une norme, pourtant ils sont à l'origine des travaux sur les modèles chromatiques.

Le noir et blanc n'est pas simple de par son côté "en dehors de la réalité" qui justement laisse une multitude de possibilités d'interprétation. Tandis que la couleur, plus difficile à mettre en oeuvre par le respect des normes des fabricants (procédés RA-4, EP2, C-41) devinent plus facile, une fois ces normes mises en application de par le référentiel que nous donne la réalité.

- Oui sans doute, mais il n'y a qu'un bon résultat possible avec ces procédés normés, alors qu'en N&B il y en a une infinité.

Donc, le noir et blanc est plus facile à mettre en oeuvre que la couleur, mais la pratique est plus complexe de par la multitude de variantes possibles, justement par son absence de normes.

- Le N&B est en partie normé, mais c'est moins pesant, bien sûr plus facile ne veut pas dire facile, ni réussit.

D'un autre côté, enfreindre les règles en couleur est plus complexe qu'en noir et blanc de par son aspect automatisé des procédés et également par nos acquis visuels sur le rendu des couleurs. Je pense que finalement, les difficultés sont équivalentes.

- On voit clairement que les difficultés sont différentes, il suffit de voir les résultats proposés dans les galeries de renon.

Vous dites:
Plus on avance dans le temps et dans la technique, plus la couleur gagne en qualité de reproduction, mais plus la couleur perd en souplesse d’interprétation et en souplesse d’usage.
Qualité par rapport à quoi ? On considérait les autochromes comme représentatifs de la réalité à leur époque alors qu'aux yeux d'un photographe de la grande époque du Kodachrome, ces mêmes autochromes étaient éloignés de la réalité, tout comme aujourd'hui le rendu kodachrome est considéré comme irréel par les numéristes.

- Un clou chasse l'autre, mais la qualité « objective » n'a fait que progresser, définition, reproduction des couleur, coût de production.

Tout est question de référents en fonction de leur époque.

- En partie seulement

Vous dites:
Notre “artiste“ doit avoir les mains libres pour que son expression sublime son art. Comme le sujet n’a que peu d’importance (un “artiste“ n’est pas journaliste), le rendu fidèle proche du réel est sans intérêt véritable. Seule une liberté maitrisée serait compatible avec sa condition d’“artiste“.

- Je réaffirme ce que je pense, la liberté d'action est importante.

C'est aussi par les contraintes (matérielles ou morales) que des artistes ont pu s'exprimer par la transgression de ces contraintes. L'absence de contrainte comme moteur de la créativité n'est pas souhaitable car selon moi, elle favorise le comment au détriment du pourquoi.

- Les contraintes positives ce sont celles que l'on s'impose, que la société peut imposer, que l'histoire peut imposer, mais je ne reconnais pas ce droit aux multinationales normalisantes.

RLZ

[RitonLaZone]

Moi j'ai pas tout compris...
comment fait-il de la trichromie avec un film noir et blanc ?
Comment obtient-il de la couleur à partir d'un film noir et blanc ?
Ca me dépasse...
mais j'ai vraiment pas compris...

Il s'agit de faire ce que le couple œil + cerveau fait à merveille,
L'œil a trois capteur Rouge, Vert et Bleu, et transmet au cerveau ces 3 "images" et le cerveau fabrique la couleur (Quand on prend des trucs bizard la vision des couleurs change).
Les films couleur ont trois couches et fabriquent les couleurs couches par couche.
La trichromie directe alternative, c'est trois couches mais sur trois film différents, mais le même film, il faut donc des filtres Bleu Vert et Rouge pour donner à ces trois couches les même sensibilités que les trois capteur de notre œil, et ensuite on recompose l'image couleur complète.

A+

[dirapon]

Bienvenu Riton!

@+
Christophe

"@" christophe : "Bienvenu" s'écrit en français : "bienvenue" (quel que soit le sexe de la personne accueillie).

Par ailleurs, les modos prient habituellement instamment les impétrants (voir ce mot) de se présenter avant toute chose dans la rubrique ad hoc: notre célèbre neo-contributeur bénéficierait-il d'un régime de faveur?

En guise d'introduction, les membres du forum liront donc avec intérêt la présentation de Henri Gaud sur son phorum : http://www.galerie-photo.com/henri_gaud.html , intitulée "Photographier en 20x25" (je n'invente rien) ainsi que son site commercial: http://www.editionsgaud.com/index.htm

[RitonLaZone]

Bienvenu Riton!

@+
Christophe

"@" christophe : "Bienvenu" s'écrit en français : "bienvenue" (quel que soit le sexe de la personne accueillie).

Par ailleurs, les modos prient habituellement instamment les impétrants (voir ce mot) de se présenter avant toute chose dans la rubrique ad hoc: notre célèbre neo-contributeur bénéficierait-il d'un régime de faveur?

En guise d'introduction, les membres du forum liront donc avec intérêt la présentation de Henri Gaud sur son phorum : http://www.galerie-photo.com/henri_gaud.html , intitulée "Photographier en 20x25" (je n'invente rien) ainsi que son site commercial: http://www.editionsgaud.com/index.htm

Je peux bien sûr me présenter,
Je vais sans doute le faire.
Mais je tenais à répondre aux questions posées en premier lieu.

Note : Galerie Photo n'est pas mon forum, mais celui d'Henri Peyre, même si je suis souvent présent sur GP.

[dirapon]

Note : Galerie Photo n'est pas mon forum, mais celui d'Henri Peyre, même si je suis souvent présent sur GP.

Autant pour moi: un Riton peut en cacher un autre! Bienvenue donc!

[ramuntxo]

(Quand on prend des trucs bizard la vision des couleurs change).

Merci pour ta réponse Riton : je crois que j'ai compris cette fois-ci.

Une seule question reste : comment prendre en photo ce qu'on voit sous champignons ?

[RitonLaZone]

(Quand on prend des trucs bizard la vision des couleurs change).

Merci pour ta réponse Riton : je crois que j'ai compris cette fois-ci.

Une seule question reste : comment prendre en photo ce qu'on voit sous champignons ?

La trichromie alternative, permettant de faire tout ce qui est possible, ne te permettra pas de photographier tes hallucinations mais de les reproduire sous forme d'images, avec un peu de travail bien sûr.

[Danny]

Riton la Zone, et pas Riton la Croche cher à San Antonio. Bien des choses sont à dire.

- Laisser tomber ce genre de chose, et soyons pragmatiques. J'ai dit : je ne crois pas, cela n'engage que moi, et bien sûr je ne peux pas me tromper sur ce que je crois ou ne crois pas.

Mais tu as aussi dit "réagissez", mon opinion, tu l'as eue .

Pour la photographie d'Architecture, il s'agit de mon métier, 40 ou 50 bouquins publiés et plus de 1 000 000 d'exemplaires vendus, et je puis vous l'assurer cela n'est pas un travail d'artiste, il s'agit de sens artistique, ce qui est très différent.

J'ai tendance à mélanger les deux et à considérer la catégorie artiste comme un ensemble, avec ses partitions telles que le sens artistique, l'artiste conceptuel et l'ensemble des partitions forme un ensemble unique, celui des artistes.

Donc, tu ne te considérais pas comme un artiste.

Mais je propose une définition de l'Artiste pour les besoins de mon exposé, vous avez juste besoin d'y croire le temps de la lecture de l'article.

Et c'est superbement bien écrit, même si poser sa définition et faire la thèse ensuite est "facile", ca n'empèche que c'est bien écrit, certains l'ont même dit, on dépasse la théorie pour aller dans la théologie.

- Ce ne sont pas des artistes, ils le sont devenus, mais quand on part en reportage, que l'on soit un illustre inconnu ou HCB on est pas un artiste, mais un type qui ramène de l'info.

C'est pas faux. Mais ces gens n'étaient pas seuls dans leur métier. Rien qu'en france, tu as eu des centaines de photographes de presse qui n'ont pas laissé leur nom dans les mémoires. Pourquoi eux alors ? Je pense qu'ils avaient ce petit quelque chose en plus, appelle celà le "Mojo" ou le "Je ne sais quoi", mais ils avaient un truc en plus qui les a fait devenir des artistes.

- Le tirage il y a une marge de manœuvre, mais vous ne pouvez réinventer ce qui n'est pas dans l'image. Une PdV couleur Norme ISO, c'est fini, il n'y a qu'une issue, la norme ISO, c'est ce que je veux dire.

Ben non, sous mon agrandisseur couleur, je fais ce que je veux comme masquages et manipulations de diffusion / faux vignettage pour donner une ambiance à la photo et même si c'est la même photo, elles sont radicalement différentes.

- Il vous faut relire ce que j'ai écrit, la norme ISO c'est vraiment particulier, et ni la Gomme, le Platine, le Charbon ne peuvent s'en accommoder.

Dis moi si je me trompes, mais j'ai l'impression que tu opposes norme ISO avec les procédés alternatifs que tu cites.

Tout dépend du but recherché. L'artiste portraitiste qui cherche un sens à partir des éclairages n'a pas la même nécessité d'enfreindre la norme du tirage que l'artiste cherchant un autre rendu par le développement à l'éponge ou au pinceau par exemple.

- C'est sans importance

Ben si, justement ! Développer au pinceau, solariser, booster ou diluer sa chimie papier, développer à la toile de jute sont autant de procédés n'utilisant pas les recommandations constructeur.

Un de mes élèves a bien développé un papier du commerce dans du Red Bull ! On es loin de l'ISO, et pourtant, on utilise un produit de série prévu pour un usage normalisé.

- Tout cela n'est que du baratin, les peintres voient les couleurs, les comprennent, mais ils ne se sont jamais embarrassé d'une norme, pourtant ils sont à l'origine des travaux sur les modèles chromatiques.

Ce n'est pas l'avis de mon collègue professeur de dessin/peinture. La norme a toujours existé depuis des lustres, même l'origine du nom des couleurs provient de leur normalisation avec l'environnement.

En histoire de l'art, il y a même des études comparatives de tableaux déterminant un éclairage naturel ou à la bougie chez le peintre !

Là où on se rejoint, c'est quand vous me direz que l'herbe du peintre X n'est pas du même vert que celle du peintre Y. Même chose chez le photographe, on a pas les mêmes yeux donc on ne voit pas pareil !

C'était le cas fréquemment sur les tireuses a calibration manuelle (à l'oeuil), c'était le cas des "dominantes selon les marques de films" et ce défaut s'estompe par l'analyse informatique telles que sur les Frontier et encore plus en photo numérique.

- Oui sans doute, mais il n'y a qu'un bon résultat possible avec ces procédés normés, alors qu'en N&B il y en a une infinité.

Ne le prenenez pas mal, mais avez-vous déjà réalisé un VRAI tirage couleur à la main où sur des machines à calibration manuelle ?

Parce que moi, je peux avoir des dizaines de variantes possibles rien qu'en modifiant les paramètres directs du tirage.

- Un clou chasse l'autre, mais la qualité « objective » n'a fait que progresser, définition, reproduction des couleur, coût de production.

On disait celà en 1983 lors de la sortie du CD : Un son parfait. Je fais partie de ceux qui n'aimaient pas.

Je pratique intensivement le numérique et je suis de votre avis !

Mais n'oublions pas une chose : L'être humain n'est pas objectif.

- Les contraintes positives ce sont celles que l'on s'impose, que la société peut imposer, que l'histoire peut imposer, mais je ne reconnais pas ce droit aux multinationales normalisantes.

Puisque c'est mon habitude, je vais citer des musiciens, deux de RATM qui quand on leur reprochait de critiquer le système tout en en profitant, ils vous répondaient que pour combattre un système, il faut y entrer !

A moi de vous dire que c'est un beau baratin !

Tout d'abord, je mets au même point la contrainte de la société et des celles des multinationales. Et pire encore, je vous dirai qu'une contrainte est une contrainte, une norme est une norme et que le principal est de la contourner pour créer quelque chose de différent. Peu importe celui qui nous l'impose !

[Papouleu]

Bienvenu Riton!

@+
Christophe

"@" christophe : "Bienvenu" s'écrit en français : "bienvenue" (quel que soit le sexe de la personne accueillie).

Par ailleurs, les modos prient habituellement instamment les impétrants (voir ce mot) de se présenter avant toute chose dans la rubrique ad hoc: notre célèbre neo-contributeur bénéficierait-il d'un régime de faveur?

/quote]

En français on dit: sois le bienvenu ou je te souhaite la bienvenue. IL est évident que x25 a écrit soit le bienvenu Riton. Il y a des nuances dans la langue française qui ne sont pas compréhensibles ailleurs.

La remarque qui suit sur la modération est déplacée et nous rappelons en permanence à nos membres qu'ils n'ont pas à modérer et que les modérateurs sont assez grands pour décider par eux-mêmes.

[RitonLaZone]

Mais tu as aussi dit "réagissez", mon opinion, tu l'as eue .

Pas de problème de ce côté là

Donc, tu ne te considérais pas comme un artiste.

Non, je fais un boulot le mieux possible.

Et c'est superbement bien écrit, même si poser sa définition et faire la thèse ensuite est "facile", ca n'empèche que c'est bien écrit, certains l'ont même dit, on dépasse la théorie pour aller dans la théologie.

Bien sûr une théologie, mais celle de l'Athée, les croyants son ceux qui se soumettent à l'ISO

C'est pas faux. Mais ces gens n'étaient pas seuls dans leur métier. Rien qu'en france, tu as eu des centaines de photographes de presse qui n'ont pas laissé leur nom dans les mémoires. Pourquoi eux alors ? Je pense qu'ils avaient ce petit quelque chose en plus, appelle celà le "Mojo" ou le "Je ne sais quoi", mais ils avaient un truc en plus qui les a fait devenir des artistes.

Ce n'est pas cela, ils sont devenu, vis à vis de ceux qui sacralisent les artistes et les exposent à Beaubourg et au Moma.

Ben non, sous mon agrandisseur couleur, je fais ce que je veux comme masquages et manipulations de diffusion / faux vignettage pour donner une ambiance à la photo et même si c'est la même photo, elles sont radicalement différentes.

Oui mais tout est joué ou presque

Dis moi si je me trompes, mais j'ai l'impression que tu opposes norme ISO avec les procédés alternatifs que tu cites.

C'est cela, je les oppose

Ben si, justement ! Développer au pinceau, solariser, booster ou diluer sa chimie papier, développer à la toile de jute sont autant de procédés n'utilisant pas les recommandations constructeur.

Mais cela n'a rien à voir, il s'agit d'une autre étape, c'est la prise de vue qui est déterminante.

Ce n'est pas l'avis de mon collègue professeur de dessin/peinture. La norme a toujours existé depuis des lustres, même l'origine du nom des couleurs provient de leur normalisation avec l'environnement.

Ce ne sont pas des normes mais des études, je n'ai rien contre les études.

Ne le prenenez pas mal, mais avez-vous déjà réalisé un VRAI tirage couleur à la main où sur des machines à calibration manuelle ?

Pas de problème, mais j'ai fait ce genre de choses, et beaucoup d'autres.

Parce que moi, je peux avoir des dizaines de variantes possibles rien qu'en modifiant les paramètres directs du tirage.

Mais cela reste des variantes

Puisque c'est mon habitude, je vais citer des musiciens, deux de RATM qui quand on leur reprochait de critiquer le système tout en en profitant, ils vous répondaient que pour combattre un système, il faut y entrer !

Je connais ce monde depuis suffisamment longtemps pour le critiquer férocement

Les multinationales sont impardonnable pour un artiste, ou celui qui pense pouvoir l'être.
Même pour un artisan ces multinationales n'étaient pas toujours une contrainte positive.