du zone systeme...

[20x25]

Un peu de lecture, mais surtout pour eviter a Themaxou de cliquer...
http://www.galerie-photo.com/zone-system.html
http://www.galerie-photo.com/sur-la-spe ... ystem.html
http://www.galerie-photo.com/idees_faus ... ystem.html

@+

Christophe

[Gilles]

Ben, moi j'ai cliqué, et je trouve ça pas mal... merci Christophe !

Amitiés

[freddy.lombard]

Merci pour les liens 20x25
A peu près compréhensible (sur le plan théorique) par un individu moyen (moi ). Cependant on en revient toujours à la modification des contrastes et au travail de la gamme des gris au tirage et non à la prise de vue

[Ju bil]

Merci pour ces liens.

Si je puis me permettre un commentaire. Suis-je le seul à trouver un coté un peu "le cul entre 2 chaises" à ces articles?

D'un coté "vous allez voir c'est pas compliqué" et de l'autre un discours quand même très mathématique (clair et bien écrit aussi, je ne dis pas) qui est par nature assez élitiste et inaccessible à pas mal de monde.

Ju bil "pifometrozonesystemeur"

[Jehan]

...

[20x25]

La lecture de l'article wikipedia peut etre instructif egalement:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_system

Pour moi:
- le ZS "integriste" est long et fastidieux a mettre en route, avec beaucoup de manip et une grande rigueur...
- l'histoire du ZS est intimement lié avec l'histoire d'un accessoire qui nous parait evident: la cellule... C'est la cellule qui a fait se poser les question de la sensito et de son application, d'ou le ZS... il est important de toujours remettre ca en perspective
- le ZS, quoi qu'on en dise est avant tout concu pour des negatif individuel developpe individuellement, c'est a dire des plan film...

Ce que je retiens surtout du ZS, dans la vie de tous les jour et quelque soit le format, ce n'est pas tant la partie "technique" de calage exposition=>developpement=>tirage calé pour obtenir exactement ce que je desirais a la prise de vue, mais:
1) la cellule est bete ("je veux un monde gris à 18%, na!" ma cellule, 12 octobre 2008 ) et il faut comprendre son fonctionnement pour s'en tirer
2) une philosophie plus generale de la previsualisation de l'image pour tenter d'evaluer ce que deviendra la scene photographiee, une fois reduite a un petit rectangle de papier, eventuellement monochrome... cf la fameuse metaphore de la photo des vacances en provence...

Un bon livre sur le sujet (que je prefere au Drouard...), si on ne veux pas se plonger dans les bouquins d'Adams...
Le Zone Systeme - Introduction À Une Methode Photographique

@+

Christophe

[zacharie]

Wouah, le beau nid de trolls !

Je pense que les deux approches, technico-scientifique et simpliste-limite-jmenfoutiste, coexisteront toujours en argentique, et un savant mélange des deux me semble inévitable, et même souhaitable !

J'ai tenté de lire pas mal de trucs sur le ZS mais ça m'a toujours semblé terriblement compliqué... Alors que même (et surtout) en GF une mesure incidente et dev standard conduisent dans presque tous les cas à un bon (je ne dis pas très bon, par rigueur scientifique...) négatif.

Il faut de la rigueur dans la prise de vue et le développement, et dans la mesure du possible comprendre ce que l'on fait au maximum. Après, est-ce que tout cela peut se mettre en équations, et est-ce intéressant de le faire ? Chacun aura sa réponse, l'essentiel étant de se faire plaisir...

[ET46]

Franchement le bouquin d'Ansel Adams "The negative", qui expose le zone system, n'est pas du tout compliqué à lire (mis à part la barrière linguistique, et encore...) Il n'y a rien de bien technique.
La seule chose à retenir du ZS c'est la prévisualisation.
Ensuite, par la mesure spot, je peux décider de placer tel endroit dans telle zone.
Par exemple en portrait, il est possible de mesurer sur le visage du sujet en spot, et d'ouvrir d'un diaph supplémentaire pour placer en zone 6. Avec un développement normal, j'aurai sur le négatif la bonne densité qui me facilitera le tirage de l'image, sur la zone mesurée. Bien entendu cela suppose que je considère que le visage est la partie la plus importante de mon image.

Depuis que j'ai commencé à pratique le ZS, mon approche de la photo a changé. Je ne mesure quasiment plus en incident, car la mesure incidente donnera certes un gris moyen sur le néga, mais si la scène est plus ou moins contrastée, l'exposition sera plus ou moins loupée.

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux bien exposer et bien développer, plutôt que d'exposer comme un goret et perdre du temps à essayer de faire venir sur le tirage les gris qui manquent sur le négatif.
Je préfère soigner ma composition et l'exposition, plutôt que de faire du bricolage au tirage.
Bon il faut dire que je ne suis pas très bon en tirage.

[ET46]

J'ai tenté de lire pas mal de trucs sur le ZS mais ça m'a toujours semblé terriblement compliqué... Alors que même (et surtout) en GF une mesure incidente et dev standard conduisent dans presque tous les cas à un bon (je ne dis pas très bon, par rigueur scientifique...) négatif.

Il faut de la rigueur dans la prise de vue et le développement, et dans la mesure du possible comprendre ce que l'on fait au maximum. Après, est-ce que tout cela peut se mettre en équations, et est-ce intéressant de le faire ? Chacun aura sa réponse, l'essentiel étant de se faire plaisir...

Le ZS ce n'est pas des équations! Grrrr.
C'est de la sensitométrie appliquée.
Ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique.

Toi qui as la chance de faire du GF (je n'ai ni le temps, ni les moyens pour l'instant), je trouve absolument dommage de ne pas faire du ZS alors que la photo en grand format est son terrain de prédilection.
Si j'avais la chance d'avoir une chambre...

[zacharie]

Toi qui as la chance de faire du GF (je n'ai ni le temps, ni les moyens pour l'instant), je trouve absolument dommage de ne pas faire du ZS alors que la photo en grand format est son terrain de prédilection.

Tu as sans doute raison, mais j'ai déjà bien assez de difficultés comme ça, avec le maniement des châssis, obturateur, mise au point... sans aller m'en créer de nouvelles pour le moment.

Je rentre d'une séance de portrait, mesure incidente, le temps était grisou et je n'ai pas tenu compte de l'erreur de soufflet, je m'en vais donc rajouter un gros 30s de dev... c'est de la pifométrie appliquée !

Je ne dis pas que je ne tenterai pas un comparatif un jour, des deux modes de travail. C'est juste que ça ne m'intéresse pas trop, je préfère faire des photos que des tests

[20x25]

Je rentre d'une séance de portrait, mesure incidente, le temps était grisou et je n'ai pas tenu compte de l'erreur de soufflet,

T'a pas de QUICKDISK????

@+

Christophe
PS et accessoirement, tu as recu mon paquet?

[Apostilb]

Bonjour

Pour ma part je pense que c'est très bien en école avec le matériel adéquat (sensitographe, densitomètre, spotmètre) pour comprendre comment réagit un film particulier en fonction des scènes et des caractéristiques du révélateur.

A l'usage avec ses petites habitudes de couple révélateur-film, un clic au spotmètre dans les hautes lumières et on sait qu'on peut retenir le développement de x secondes sans pour autant altérer les basses lumières.
Vive la simplicité!

[zacharie]

Je rentre d'une séance de portrait, mesure incidente, le temps était grisou et je n'ai pas tenu compte de l'erreur de soufflet,

T'a pas de QUICKDISK????

@+

Christophe
PS et accessoirement, tu as recu mon paquet?

Quickdisk : si je l'ai, mais ça m'emm... j'ouvre d'un diaph à 1 1/2 et voilà...

[MAD]

Hoya!

Un Quickdisk, c'est une échelle rotative graduée qui donne le temps à ajouter en fonction de l'étirement du soufflet?

Be funky

M A D

[zacharie]

Un Quickdisk, c'est une échelle rotative graduée qui donne le temps à ajouter en fonction de l'étirement du soufflet?

Pas exactement, plutôt une mire, avec une échelle que l'on place sur le dépoli :
http://www.salzgeber.at/disc/

[MAD]

OK. Le principe semble astucieux.

[TheMaxou]

Ne t'inquiètes Christophe, je n'ai pas eu d'urticaire ni de palpitations... et tes explications ont été sympas. Seulement, je trouve dommage encore une fois d'aller chercher des ressources ailleurs alors que celles-ci sont disponibles sur le forum

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux bien exposer et bien développer, plutôt que d'exposer comme un goret et perdre du temps à essayer de faire venir sur le tirage les gris qui manquent sur le négatif. Je préfère soigner ma composition et l'exposition, plutôt que de faire du bricolage au tirage.

En effet, il vaut mieux bien exposer et bien développer que l'inverse. Il vaut mieux bien composer que l'inverse. C'est une vérité vraie et un sage conseil, merci on n'y avait pas pensé

Ansel Adams utilisait du grand format (20x25) pour ses paysages entre autre. Il produisait sa propre chimie et corrigeait lui-même les formules des révélateurs et fixateurs. Il développait ses plans films en ajustant le développement sur certaines parties du néga. De la prise de vue au développement puis au tirage, tout était extrèmement précis. Le zone sytem était une technique qu'il associait avec son développement et son tirage. D'où sa triologie The Negative, The Print, The Camera. L'un n'allant pas sans les deux autres.

Cela me fait simplement dire que :
- Cela s'applique à certaines situations et certaines pratiques (et plutot au grand format). Faire du zone system quand on shoote dans la rue... je me suis dubitatif (en un seul mot) ! Avant tout, on cherche à capter une ambiance, un moment.... Donc on gagne en spontanéité ce que l'on perd en précision. Et sur du 35mm, avec un film un peu tolérant et un développement assez souple (D76 1+1 ou 1+3 par exemple) et un peu de doigté (mais pas beaucoup non plus) sous l'agrandisseur, on arrive à de très bons résultats.
- Il faut aussi prendre en compte que les cellules d'aujourd'hui sont bien plus performantes qu'à l'époque d'Ansel Adams (enfonçage de porte ouverte) et que les expositions réalisées par les cellules de nos chers (et coûtueux) M6, Mamiya 7, Hasselblad 2002 o un Nikon F3 sont fiables tant en néga qu'en inversible.

Donc je rejoins complétement Apostilb...

Après, pour le plaisir et par curiosité intellectuelle, on peut se farcir The Negative ou The Print...

[ET46]

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux bien exposer et bien développer, plutôt que d'exposer comme un goret et perdre du temps à essayer de faire venir sur le tirage les gris qui manquent sur le négatif. Je préfère soigner ma composition et l'exposition, plutôt que de faire du bricolage au tirage.

En effet, il vaut mieux bien exposer et bien développer que l'inverse. Il vaut mieux bien composer que l'inverse. C'est une vérité vraie et un sage conseil, merci on n'y avait pas pensé

Quand un interlocuteur écrit une phrase, il est préférable de la lire en entier pour essayer d'en tirer l'intégralité des informations qu'elle contient.
En l'occurrence, tu as voulu faire de l'esprit, mais je pense que tu as répondu légèrement à côté faute d'avoir su extraire l'exhaustivité du message que je voulais faire passer.
Donc on recommence:
1) je pense qu'il vaut mieux soigner son exposition et son développement
2) (important ça, c'est ce que tu as loupé) pour éviter de perdre du temps à essayer de faire venir sur le tirage les gris qui manquent sur le négatif.
Deuxième phrase que j'avais écrite précédemment:
1) Je préfère soigner ma composition et l'exposition,
2) (la partie que tu n'as pas lue ou comprise) plutôt que de faire du bricolage au tirage

Bien entendu, chaque partie des phrases que j'ai écrites est complémentaire l'une de l'autre, et altère donc le sens primitif de l'affirmation pour affiner l'idée sous jacente. Ainsi, si tu ne retiens que les 1ères parties, évidemment que ce sont des lapalissades. Mais si tu intègres correctement les parties 1 et 2, alors les dites parties 1 prennent un sens différent.
Je te saurai gré dorénavant de bien vouloir lire les messages en intégralité avant de répondre, cela fera gagner du temps à tout le monde. Merci.

Maintenant passons à la suite.

Ansel Adams utilisait du grand format (20x25) pour ses paysages entre autre

Certes, mais il lui arrivait de faire des portraits au 135. Comme quoi....

. Il produisait sa propre chimie et corrigeait lui-même les formules des révélateurs et fixateurs. Il développait ses plans films en ajustant le développement sur certaines parties du néga. De la prise de vue au développement puis au tirage, tout était extrèmement précis. Le zone sytem était une technique qu'il associait avec son développement et son tirage. D'où sa triologie The Negative, The Print, The Camera. L'un n'allant pas sans les deux autres.

As tu lu ces 3 bouquins? Moi je les ai lu. Je ne retrouve rien de ce que tu affirmes ici. Chacun de ces livres est indépendant l'un de l'autre. Le 1er ne fait que cataloguer les types d'appareils photo, ainsi que les effets de l'ouverture, de la vitesse, etc. Tout ce qui concerne le matériel de prise de vue. Franchement, je ne pense pas que ce bouquin soit indispensable. Je n'y ai personnellement rien appris.
Le second, "The negative" parle, comme son nom l'indique, du film, de son exposition, et de son développement. C'est le bouquin le plus important à mon avis qu'il ait écrit. Il y expose ici le zone system. Il n'y a aucune difficulté particulière pour comprendre le contenu, très très peu de formules. Juste quelques notions théoriques et beaucoup de pratiques. Par exemple, l'effet des filtres. Les quelques formules de révélateurs qui s'y trouvent sont reléguées en annexe. Rien de compliqué, rien de bien sorcier. Et pourtant si important.
Quand au troisième, il parle du tirage, mais il est un peu démodé depuis l'apparition des papiers multigrades. Les techniques de tirage présentées sont à base de mix de révélateurs pour moduler le contraste de papier à grade fixe. Là encore, il y a autant de suite logique entre ce bouquin et les autres qu'il en existe entre un bouquin de recettes de rôti de veau et un bouquin de recettes de gâteaux au chocolat.

De ce que j'en pense: The negative est à lire absolument. The camera est réservé à ceux qui ne connaissent pas trop les types d'appareils de prise de vue. Et ce print est réservé aux nostalgiques des papiers gradés.

Cela me fait simplement dire que :
- Cela s'applique à certaines situations et certaines pratiques (et plutot au grand format). Faire du zone system quand on shoote dans la rue... je me suis dubitatif (en un seul mot) ! Avant tout, on cherche à capter une ambiance, un moment.... Donc on gagne en spontanéité ce que l'on perd en précision. Et sur du 35mm, avec un film un peu tolérant et un développement assez souple (D76 1+1 ou 1+3 par exemple) et un peu de doigté (mais pas beaucoup non plus) sous l'agrandisseur, on arrive à de très bons résultats.

Il me parait évident que le zone system n'est pas adapté au reportage. Je ne pense pas que quiconque ici est affirmé le contraire.
Par contre, pour le paysage, le portrait, la nature morte, on a beaucoup à y gagner à l'utiliser, ne serait ce qu'en partie.
Quand je vois sur le forum une photo d'un paysage du Mexique (je crois) où la partie claire est bien exposée, mais la partie sombre est totalement bouchée, il y a à gagner à réfléchir suivant les principes du ZS. Pas forcément l'utiliser comme un intégriste, mais juste réfléchir: j'expose pour les ombres, je développe pour les hautes lumières. Juste cela aurait sauvé la photo.
Personnellement, je vois la technique du ZS comme un peintre devant son paysage qui se demande avec quelle couleur il va représenter tel élément de sa composition.

- Il faut aussi prendre en compte que les cellules d'aujourd'hui sont bien plus performantes qu'à l'époque d'Ansel Adams (enfonçage de porte ouverte) et que les expositions réalisées par les cellules de nos chers (et coûtueux) M6, Mamiya 7, Hasselblad 2002 o un Nikon F3 sont fiables tant en néga qu'en inversible.

Les cellules d'hier étaient assez précises pour exposer correctement un négatif. D'ailleurs, combien sont ils sur le forum à utiliser ces vieux machins? Je ne pense pas que la mesure de mon Minolta Srt soit si mauvaise que cela. Pourtant il date de 1975.

Pour finir mon message, je trouve relativement rigolo le fait que cette technique (car il ne s'agit que de cela) ait si mauvaise presse en France. Peut être est ce du au fait que culturellement, le reportage soit plus reconnu ici que le paysage? Je ne sais pas.
Quoiqu'il en soit, beaucoup d'idées reçues circulent à ce sujet. Même à l'heure où l'information circule rapidement avec Internet.
Le ZS n'est PAS compliqué
Le ZS n'est PAS de la sensitométrie pure et théorique
Le ZS utilise des concepts de sensitométrie dans le but de prendre des photos
Le ZS EST de la sensitométrie appliquée
Le ZS PEUT être utilisé partiellement, et pas forcément de façon globale (par exemple mesurer un visage. Bachelier montre un exemple comme cela dans son bouquin)
Le ZS utilise une autre façon de mesurer la scène, d'exposer et de développer. C'EST ce qu'il faut retenir du ZS: les idées importantes, les concepts, pas forcément comment je développe pour avoir une densité de 0.785 sur un mesure à 12 IL.

[La grinche]

Merci de garder une forme courtoise et sans condescendance dans vos messages - cela étant particulièrement propice aux dérapages.

[TheMaxou]

Descend de ta caisse Fangio, c'était de l'humour... puisqu'il y avait

Par contre, pour le paysage, le portrait, la nature morte, on a beaucoup à y gagner à l'utiliser, ne serait ce qu'en partie.

Je n'ai pas dit le contraire. Je dis seulement que cela ne s'applique pas à tout et que sa mise en pratique notamment au niveau du développement du négatif n'est pas si évidente. Il est plus facile d'utiliser le zone system en GF car tu prends une photo qui te laisse le temps de réfléchir, puis tu développes tes plans films individuellement et donc tu peux adapter ton développement en conséquent.

Quand je vois sur le forum une photo d'un paysage du Mexique (je crois) où la partie claire est bien exposée, mais la partie sombre est totalement bouchée, il y a à gagner à réfléchir suivant les principes du ZS. Pas forcément l'utiliser comme un intégriste, mais juste réfléchir: j'expose pour les ombres, je développe pour les hautes lumières. Juste cela aurait sauvé la photo.

Face à une scène contrastée, il faut faire un choix. Sur cette photo, tu aurais exposé en tenant compte de la partie plus sombre, tu aurais cramé ta partie claire. Tu aurais perdu du détail sur ton néga sur cette partie... Le ZS t'aurait permis de constater ça.

Maintenant, sous l'agrandisseur ou sur ordi, il faut travailler son néga, masquer et exposer, utiliser des techniques variées pour obtenir le maximum de détails ou un tirage selon son choix.

La photo ne s'arrête pas à la prise de vue et au développement. Le travail continue derrière.

Pour finir mon message, je trouve relativement rigolo le fait que cette technique (car il ne s'agit que de cela) ait si mauvaise presse en France. Peut être est ce du au fait que culturellement, le reportage soit plus reconnu ici que le paysage? Je ne sais pas.

Non, elle n'a pas mauvaise presse et les paysagistes sont reconnus (voir Don McCullin par exemple). C'est une technique que je ne dénigre pas mais que je ne trouve pas adaptée à ce que je fais par exemple. Pour du portrait, une mesure sur la main suffit largement pour exposer correctement plutôt qu'une philo ZS.

Le ZS utilise une autre façon de mesurer la scène, d'exposer et de développer.

Pour info, pour développer correctement ses négatifs 135mm, Ansel Adams découpait ses négatifs en plusieurs parties avant de les développer individuellement.


Autre info ET46, je n'ai pas fait d'humour dans ce post. J'ai répondu au sujet en disant simplement que le ZS n'est pas ma manière de faire de la photo car j'estime que les films 135 supportent une petite marge d'erreur qu'on peut compenser avec un développement standardisé (pour ma part D76 1+1 ou 1+3) et un minimum de travail sous l'agrandisseur (que l'on est toujours obligé de faire et que j'ai eu la chance d'apprendre avec deux gus de très bon niveau). Et je préfère travailler une photo un peu mal exposé ou mal cadré que rater une photo car j'ai réfléchi au ZS.

C'est un point de vue comme un autre (le smiley clin d'oeil est destiné à te montrer que je discute gentillement).

Edit pour grammaire calamiteuse