Tirage NB: méthode du f/stop

[Habib]

tres bon ce tableau moskva

Je te fais un dessin ce soir

yes

[Habib]

personne?

1 diaph, 2 diaph, 3 diaph...?

sur quoi on se base pour choisir le nombre pour la bande test? le grade choisi ou rien a voir?

[MMP]

personne?

1 diaph, 2 diaph, 3 diaph...?

sur quoi on se base pour choisir le nombre pour la bande test? le grade choisi ou rien a voir?

Les écarts de sensibilité peuvent se convertir en écart d'indice de lumination et, de ce fait, en durée d'exposition. Sachant qu'il y a 1 IL entre ISO 50 et ISO 100, ou 1/3 IL entre ISO 50 et ISO 64 (ce sont là des exemples, le raisonnement sera toujours le même), il suffit de trouver la différence de durée d'exposition pour, à partir d'une durée de base X, trouver la nouvelle durée si l'on veut ajouter, ou enlever, telle valeur d'IL (1/3, ou 1 IL, par exemple) lorsque l'on passe du grade utilisé pour la durée de référence à un autre grade. Le tableau des durées "f/stop" permet de faire très rapidement le calcul à partir des durées couramment utilisées sous l'agrandisseur.

[jazza]

Ce fabuleux poste m'ayant remis en question sur ce point, j'ai donc adopté cette technique de tirage même avec mon timer pas optimiser pour ça....bref..
Une question avec exemple :
Tps de base pour une image de 12,7scds grade 3,5, je dois rajouter sur le ciel mais avec du 00 par exemple....on est d'accord qu'il faut reprendre un temps de base pour appliquer nos f/stops avec le nouveau filtre pour faire nos bandes test? ou bien il tout au long du process garder la même base, ici donc 12,7scds?

[MMP]

Une question avec exemple :
Tps de base pour une image de 12,7scds grade 3,5, je dois rajouter sur le ciel mais avec du 00 par exemple....on est d'accord qu'il faut reprendre un temps de base pour appliquer nos f/stops avec le nouveau filtre pour faire nos bandes test? ou bien il tout au long du process garder la même base, ici donc 12,7scds?

La bonne question qu'il convient de se poser est : à partir d'un temps de base que j'ai estimé à 12,7s au grade 3.1/2, combien d'IL dois-je ajouter afin que mon ciel présente une densité qui me convienne ? Seule une bande d'essai de dimension confortable, sur la base du contraste de base (soit 3.1/2 ici) permet de trancher (bande qui comporte plusieurs zones de densités différentes du négatif).

Ce n'est qu'une fois ayant déterminé combien d'IL supplémentaires sont nécessaires pour le ciel, que l'on se posera la question de savoir si cette exposition nécessaire se fera à grade ou à un grade autre (00 par ex.). Une fois la question du grade tranchée, alors on ajustera éventuellement l'exposition supplémentaire déterminée à 3.1/2 pour le nouveau grade s'il existe un écart de densité de filtration entre eux (le 00 étant moins dense que le 3.1/2, toujours pour notre exemple) à partir des indications dont on peux disposer sur les filtres que l'on utilise ou, plus sûr, à partir de notre expérience.

A ce propos, il est utile de tester les filtres, ou les valeurs de filtration pour une tête couleur, afin de connaître une bonne fois pour toute les écarts de densité ; les résultats que l'on déterminera ainsi seront toujours plus fiable que de vagues indications glanées ici ou là. Cela ne prend guère plus d'une petite après midi de travail pour faire la batterie d'essais nécessaires.

[jazza]

Merci MMP, je comprend bien ce que tu dis, mais par exemple là mon ciel ne vient pas du tout avec le 3,5 même en appliquant ce que tu dis donc!!??
Ensuite (perso je n'ai pas de tête couleur) mais même si on applique ce que tu dis, on sait que les temps varient fortement pour les grades sur les extrêmes à partir de 4 et + et en dessous de 1,5, alors pourquoi préconises-tu ceci dans ce sens? Un temps est répercutable qu'entre certains grades! non!?

[MMP]

je comprend bien ce que tu dis, mais par exemple là mon ciel ne vient pas du tout avec le 3,5 même en appliquant ce que tu dis donc!!??

Si effectivement le grade est trop dur (mais un tirage avec un grade de base à 3.1/2, sauf à vouloir un effet particulier, c’est un peu dur..), alors il faut faire une bande d’essai supplémentaire, en exposant une première fois avec le grade et le temps de base (puisque l’on ne masquera pas le ciel pendant l’exposition de base du tirage), et ensuite, avec le nouveau grade, on incrémente les durées d’exposition afin de déterminer le temps supplémentaire nécessaire.

Ensuite (perso je n'ai pas de tête couleur) mais même si on applique ce que tu dis, on sait que les temps varient fortement pour les grades sur les extrêmes à partir de 4 et + et en dessous de 1,5, alors pourquoi préconises-tu ceci dans ce sens? Un temps est répercutable qu'entre certains grades! non!?

Qu’ai-je dit ? Une bande d’essai donne les différentes densité que l’on aura pour différentes durées d’exposition, des plus faibles aux plus importantes. La durée d’exposition de base correspondra à une densité satisfaisante pour les zones moyennes du négatif. Si les hautes lumières et les ombres, toujours selon cette bande d’essai, semblent mieux traitées par une autre zone de la bande d’essai, alors on retiendra, en valeur d’IL, la modification à apporter, en plus ou en moins, à l’exposition de base. Et si l’on change de grade de contraste pour faire cette correction, soit on procède à un petit essai localisé comme indiqué ci-dessus pour vérifier la densité qui en résulte, soit on effectue une conversion qui tient compte des écart de transmission des valeurs de filtration (qu’il s’agisse de filtres amovibles ou du réglage d’une tête couleur, le principe est exactement le même) pour adapter la durée de l’ancien au nouveau grade.

C’est pour cela qu’un test de la progression des densités pour toutes les grades de contraste permet de les visualiser une fois pour toute et d’adapter par la suite les corrections qui peuvent être nécessaires à grade non constant.

[Habib]

est ce une regle "empirique" de convertir le grade en diaph et partir sur cette base pour la bande test (en choisissant le pas 1/i IL qu l on souhaite) comme base ou pas du tout?

[MMP]

est ce une regle "empirique" de convertir le grade en diaph et partir sur cette base pour la bande test (en choisissant le pas 1/i IL qu l on souhaite) comme base ou pas du tout?

Ce n'est pas le grade que l'on convertit en valeur d'IL, mais la différence d'exposition nécessaire pour obtenir une même densité sur le papier entre deux grades. Ou autrement dit, la différence de sensibilité pratique du papier entre deux grades différents. La densité des filtres n'étant pas constante du grade 00 au grade 5, ils ne transmettent n'a pas la même puissance lumineuse ; ils fonctionnent de la même façon que des filtres gris neutre de densité par ex. que l'on utilise pour la prise de vue. Pour les filtres, on utilise des coefficients de correction d'exposition qui sont fonction de la densité des filtres ; c'est exactement le même raisonnement qui est appliqué pour les filtres de contraste.

[Habib]

merci MMP, j y vois plus clair la
on verra ce que ca donne a l usage

[ET46]

Bonjour à tous

Je remonte ce topic car cet été j’ai enfin eu le temps de tester cette fameuse façon de déterminer le temps d’exposition que j’ai découverte dans « Way Beyond Monochrome » (au passage je recommande vivement ce livre pour ceux qui savent lire l’anglais)

Les mots sont peut être forts, mais j’ai littéralement redécouvert le tirage et j’en veux à Bachelier de ne pas en parler dans son célèbre bouquin car j’estime en tant que débutant à l’époque avoir perdu du temps avec la méthode traditionnelle de détermination du temps de pose.
Le problème avec la progression arithmétique des temps d’exposition (par exemple de 2 sec en 2 sec) est que cela donne une progression non linéaire des densités sur le papier. Or pour juger du bon temps d’exposition c’est la densité finale que nous regardons !
Avec la méthode indiquée par Ralph Lambrecht & Chris Woodhouse, on applique des incréments de lumination qui permettent d’obtenir au final une bande d’essai avec des progressions de densité constante. Cela est beaucoup plus logique et facile pour choisir le temps d’exposition de base du tirage.
Il n’est pas nécessaire de disposer d’un compte-pose spécial pour utiliser cette méthode, mais juste de suivre le tableau qui est contenu dans ce fichier pdf : http://www.waybeyondmonochrome.com/WBM2 ... tesEd2.pdf et de régler les durées indiquées dans la colonne jaune du tableau (en pas d’ 1/3 d’IL en 1/3 d’IL pour dégrossir, et d’1/6 ou 1/12 d’IL pour raffiner)

En plus de cette méthode pour construire une bande d’essai logique et plus facile à interpréter, les auteurs proposent dans leur bouquin une méthode de construction de tirage dont je n’avais jamais entendu parler jusqu’à présent. J’ai eu l’occasion pendant mes vacances de l’essayer sur un tirage, et cela a été très concluant. J’ai réussi en effet à obtenir assez facilement un tirage que j’estime très correct alors que le même résultat aurait été plus laborieux à obtenir avec ma méthode précédente (au pif et au jugé, il faut le dire, ne sachant jamais quel temps ni quel contraste adopter, ni les masquages à appliquer). Je vais tester d’autres tirages ultérieurement pour me faire un petit bilan, mais pour l’instant je suis enthousiaste.

La méthode décrite s’inspire de l’adage bien connu « on expose à la prise de vue pour les ombres et on développe pour les hautes lumières ». Le tirage positif étant l’exact inverse du négatif, les auteurs proposent d’exposer pour les hautes lumières et de développer pour les ombres, ce qui parait finalement assez logique. Sauf que le développement d’un tirage se fait généralement à fond, l’adage devient donc ici « j’expose pour les HL et je règle le constrate pour les ombres ».

1- On sélectionne sur l’image la zone qui est la plus importante, celle sur laquelle on souhaite fixer l’attention de l’observateur. Cette zone peut être très localisée, ou alors concerner la moitié du tirage, voire plus. Le livre montre deux exemples : un portrait en pied où la zone importante est le modèle, et un paysage de fleurs où cette fois ci c’est la moitié inférieure de l’image qui est la zone remarquable

2- En se focalisant sur cette zone, et uniquement celle là, on détermine le temps d’exposition (avec les incréments en fractions d’IL donnés ci-dessus et un grade moyen, 2 ou 2.5 suivant le négatif) qui donne les hautes lumières telles qu’on les désire (ce qu’ils appellent dans le bouquin les « delicate highlights »). A ce stade là il ne faut pas s’occuper des noirs de la zone, du moins s’efforcer de ne pas les prendre en compte. C’est difficile mais seules les HL sont déterminées ici

3- Une fois ce temps de base déterminée, l’étape suivante consiste à aller chercher les noirs qui conviennent à l’image. En gardant le temps de base déterminé à l’étape précédente, on fait des bandes d’essais en variant cette fois le contraste. En théorie, les HL ne doivent pas être sensiblement modifiées. A ce stade là, sur la zone remarquable j’ai les HL et les noirs comme je le veux. C’est le plus important.

4- La suite consiste à s’occuper des zones secondaires de l’image, c'est-à-dire à déterminer leur bonne exposition avec les masquages appropriés. Le tableau donné en lien ci-dessus trouve ici toute son utilité. Il permet en effet de déterminer les variations de temps d’exposition (les retenues ou les montées) à appliquer en fonction des différences de lumination (en fractions d’IL) que je souhaite donner aux zones. Par exemple, si j’ai un temps d’exposition trouvé en étape 2 de 16 secondes, pour faire monter ma zone annexe de +1/3 d’IL, il me faudra l’exposer de 4.2 secondes supplémentaires. Si je veux lui enlever -1/3 d’IL, il me faudra retenir pendant -3.3 secondes.

5- A la fin on peut établir un plan de tirage exprimé en fractions d’IL, plan qui sera valable quelque soit le papier, le rapport de grandissement, car la seule chose qu’il faudra refaire alors sera la détermination du temps de base qui donne les HL dans la zone intéressante (l’étape 2), tout les autres temps de masquage se recalculant avec le tableau en un éclair


Ce qui est nouveau pour moi dans cette méthode, c’est qu’elle donne une suite logique d’opérations pour obtenir un tirage flatteur tout en laissant la liberté artistique au tireur.

Bon courage à tous les tireurs en herbe comme moi !


Cordialement,

ET46

[bbjm]

Interessant ton résumé ET46.
Surtout pour ceux qui ne lisent pas bien l'anglais ...
Je vais essayer à ma prochaine séance de labo.
J'ai un peu l'impression tout de meme que c'est un peu ce qu'on fait naturellement et que c'est "LA" méthode pour etre sur de bien démarrer.
Un peu du style "moniteur d'auto-école" qui dit que du vrai, mais qu'on oublie quand on a intégré cela dans ses habitudes ... NON ???

[benoit c]

pas eu le temps de tenter les essais, mais ça semble intéressant.
Ceci dit, pour plus de finesse dans le choix de la bonne expo, on peut aussi adopter une méthode empirique sur le principe du bout d'essai.
En clair, je fais un bout d'essai normal (disons 5 expos à 3s, 6s, 9, 12 et 15s).
Avec l'habitude, je sais que mon temps d'expo va plutôt se situer autour de 30s. Je vais alors rajouter disons 20s partout, ce qui me donne une bonne finesse avec des bandes à 23, 26, 29, 32 et 35s d'expo.

[bbjm]

Tout a fait d'accord ...
En plus, si tu estimes que ce qui est bon c'est entre 32 et 35, mais plus proche de 32, pas besoin d'un algorhytme pour savoir que c'est 33

Ceci dit je fais souvent une autre bout d'essai après:
1 pour le faire plus grand sur la zone importante.
2 pour corriger le contraste.
Exemple: disons que c'est 33 en grade 2,5 mais c'est un poil trop mou:
Je tente souvent: disons 13 sec en grade 1 et 40 sec en grade 4 (sachant qu'à 4 c'est 2 fois 20 sec.)
Et ca marche pas mal pour donner un peu de relief ou de dégradés de gris, sans trop contraster ni boucher les noirs.
Hein ? du Split-grading ??? je sais pas, je cause pas anglais ... disons que ca s'en approche, mais à ma sauce ...

[ET46]

Interessant ton résumé ET46.
Surtout pour ceux qui ne lisent pas bien l'anglais ...
Je vais essayer à ma prochaine séance de labo.
J'ai un peu l'impression tout de meme que c'est un peu ce qu'on fait naturellement et que c'est "LA" méthode pour etre sur de bien démarrer.
Un peu du style "moniteur d'auto-école" qui dit que du vrai, mais qu'on oublie quand on a intégré cela dans ses habitudes ... NON ???

Ah bon?
Pas chez moi en tout cas, et j'en ai lu des bouquins et des messages sur ce forum sur le tirage.
La question est: que doit faire le débutant face à son agrandisseur pour obtenir un tirage de qualité? A cette question, personne ne sait répondre à part avec des méthodes empiriques, au doigt mouillé.
Je suis resté longtemps admiratif des gens qui expliquent qu'ils font tel ou tel masquage, mais sans jamais expliquer pourquoi. Mais quel est leur secret, me suis je demandé? Qu'est ce qu'ils voient dans le négatif que je ne vois pas? Je me rappelle avoir lu un article sur le ouèbe d'un gars qui faisait au bas mot 15 masquages sur un portrait, mais sans direction précise.
La question qui advenait alors: mais pourquoi ce masquage? Pour quoi faire?
Et quand tu te retrouves devant l'agrandisseur avec ton négatif, tu te dis: que dois je faire? Quel temps d'exposition? Quel contraste choisir? Avec un final une grande frustration de ne rien faire de mieux que du très moyen sans comprendre comment faisais le gars sus nommé pour déterminer son plan de tirage.

L'avantage de ce qui est présenté au dessus, c'est qu'il s'agit d'un guide qui permet au débutant de partir vers la bonne direction. C'est ça qui me manquait pour démarrer.
Ce que je reproche un peu à Bachelier c'est de ne donner aucune direction précise au débutant pour construire un tirage. Je ne parle même pas des ses expositions par tranche de 2 secondes qui n'ont aucun rapport avec le fonctionnement de l'émulsion du papier photographique.

On se cache un peu trop facilement vers "c'est l'interprétation du tireur", comme le violoniste interprète le concerto n°1 de Mozart". Sauf que le violoniste, quand il a appris à jouer du violon, on ne lui a pas demandé d'interpréter d'emblée la partition, on l'a guidé pour maîtriser son instrument. On peut me filer un violon et me dire "joue la partition". Sauf que si je passe pas par les étapes préalables d'apprentissage de la technique, je ne sortirai que de l'infâme de l'instrument. Ici c'est pareil.

[benoit c]

difficile de faire des choix de tirage sans un (ou plusieurs) tirages de lecture, non? On oublie un peu de le dire, mais c'est essentiel.

[jazza]

Beh je dirai que le TDL permet de voir quel type de tirage on souhaite et que le négatif nous dira en fonction des ses valeurs par quel moyen technique y arriver!

Perso ça fait un an que j'ai ce bouquin ça a aussi été une révolution pour moi, mais LA chose que retiens vraiment pour le tirage en tout cas (ormis l'encyclopéde que ça représente et à laquelle je me réfère de temps en temps) c'est de savoir ce que tu veux montrer et du coup comment guider le regard du spectateur par des "burning" et autres manipulations! impossible d'obtenir un beau tirage sans plusieurs interventions!
En tout cas celui qui veux se mettre au tirage sérieusement doit avoir ce bouquin.

[ET46]

Beh je dirai que le TDL permet de voir quel type de tirage on souhaite et que le négatif nous dira en fonction des ses valeurs par quel moyen technique y arriver!

Perso ça fait un an que j'ai ce bouquin ça a aussi été une révolution pour moi, mais LA chose que retiens vraiment pour le tirage en tout cas (ormis l'encyclopéde que ça représente et à laquelle je me réfère de temps en temps) c'est de savoir ce que tu veux montrer et du coup comment guider le regard du spectateur par des "burning" et autres manipulations! impossible d'obtenir un beau tirage sans plusieurs interventions!

Voilà, c'est cela qui est mis en avant et qui change radicalement la façon de tirer.
Après, pour le TDL, dans la méthode expliquée il n'intervient pas avant d'avoir déterminer la bonne exposition pour les HL sur la zone d'intérêt.
Du coup, on commence non pas par mettre une feuille entière dans le margeur, mais un bout de feuille centrée sur la dite zone, et on fait la bande d'essai uniquement à cet endroit.
C'est une autre approche, beaucoup plus efficace à mon avis, que le traditionnel TDL.

En tout cas celui qui veux se mettre au tirage sérieusement doit avoir ce bouquin.

Tout à fait. Du moins ceux qui cherchent à tendre vers le "fine print" comme ils disent.

[bbjm]

Du coup, on commence non pas par mettre une feuille entière dans le margeur, mais un bout de feuille centrée sur la dite zone, et on fait la bande d'essai uniquement à cet endroit.
C'est une autre approche, beaucoup plus efficace à mon avis, que le traditionnel TDL.

Loin de moi l'idée de critiquer un bouquin que je n'ai pas lu, ni de m'autoproclamer tireur exemplaire ....
Je pratique depuis pas mal d'années et la bande d'essai (voir les ...) c'est la première chose à faire et tout le monde est d'accord là dessus.
Concernant les tirages de lecture, je suis moins catégorique... Je trouve qu'il y a d'autres moyens que je vais vous donner, à vous de voir si ca peut vous etre utile.

J'avoue que depuis que je refais du labo, après pas mal d'années d'abandon, des évolutions technologiques m'ont fait changer ma manière de travailler.
Je parle du scanner de néga et de l'iphone ... alors voila:
Je scanne tous mes négas et j'en garde une version "brute" et une version post-traitée. Je les balance ensuite sur l'iphone.
Le scan post-traité n'est pas un modèle parfait, car il fait abstraction de toute "interprétation personnelle du tireur", mais me montre tous les détails à ma disposition sur le négatif.
J'examine mes bandes d'essai toujours à coté de l'iphone (en zoomant sur la zone concernée) et c'est là que je peux déterminer mon excès ou manque de contraste et mes valeurs de gris ...
Les besoins de masquages sont alors évidents toujours pour aller chercher des infos que je vois sur le négatif (enfin le scan).
Après, c'est vrai que les calculs sont plutot empiriques et viennent avec l'habitude et l'oeil qu'on peut se forger ...
Je suis étonné de ne jamais avoir entendu ou lu quelque chose à propos de cette manière de faire.
Bientot je passerai à l'ipad

[ET46]

Je ne comprend pas trop l'intéret de la chose. Une table lumineuse et un compte fil te permettent d'observer la plupart des détails contenus dans le néga (d'autant plus sur du 6x6).
Sinon, dans la méthode exposée dans le WBM, une fois le temps d'exposition de la zone d'intérêt déterminée, ils disent qu'on peut faire plusieurs tirages de lectures à différents grades, en partant du grade le plus faible, pour voir la disparition progressive des détails le cas échéant. On peut ainsi sélectionner plus facilement quels détails le tireur décide d'enlever, et lesquels il décide de préserver par masquages.

Je ne suis pas allé assez loin dans la méthode pour me concentrer encore sur ce genre de points.