Peut-on montrer n'importe quoi et ne pas donner son avis ?

[freddy.lombard]

J'ouvre ce fil suite à une série de photos publiée dans "Faims de série", consacrée au thème de la corrida.
Il n'est pas question de discuter de la corrida ici (ce serait vraiment très hors-sujet), d'autant que nous sommes tombés d'accord sur le fait qu'un débat sur un sujet aussi sensible paraissait difficile.

En revanche, je pose la question : quelle est la limite de ce que l'on peut montrer dans les galeries ? Je parle ici bien évidemment du sujet. Peut-on tout montrer ?

Et le corollaire : une fois passée la critique "technique" de la photo (ce qui est le but principal des galeries), peut-on parler du sujet ? Doit-on se taire ? Doit-on accepter tout et n'importe quoi ?

Voilà le thème du débat .
Je me permets maintenant de donner mon avis sous forme de trois axes de réflexion :
1/ Sous couvert d'information, on connaît bien des médias qui sont tombé dans la facilité et ont exploité le voyeurisme des lecteurs pour se vendre
2/ On sait également que la photo a été (et est toujours, plus que jamais à l'ère d'internet) un moyen de propagande - dont la publicité est une branche
3/ Enfin je lis nombre de fils où les membres du forum écrivent : "cette image me parle" ou : "ça m'évoque quelque chose". J'en conclus qu'on peut parler du sujet s'il est anodin (paysage, portrait, urbain etc). Alors si le sujet est "sensible" et heurte ou blesse une sensibilité (humaine, politique, religieuse), doit-on se taire ? Je ne pense pas : en prenant une photo, on choisit un sujet. En le montrant on va bien au-delà : c'est une sorte d'engagement.
Je ne dis qu'il faut ne montrer que des sujets neutres, sinon la photo serait la victime de censure ou d'auto-censure. Mais dans la mesure où elle est exposée, alors je pense qu'on a le droit de dire son avis sur le thème lui-même, qui peut d'ailleurs être renforcé ou amoindri selon la manière technique dont il est traité.

[jazza]

Salut,

Pour moi ce n'est pas très compliqué et on eu le cas il n'y pas si longtemps avec Curtis et le sujet de nicophoto, il faut savoir ou on se trouve, ici on est sur un forum photo (argentique) alors parlons photo, mais trop "sujet" photo!
On sait que ça déborde super vite, ou alors discuter en MP, dans la vrai vie oui, mais dans ce cadre je ne crois pas!

edit : pour la première question, oui, je crois qu'on peut tout montrer, tant que ça a du sens et que c'est fait avec une certaine démarche!

[Georgesh]

En revanche, je pose la question : quelle est la limite de ce que l'on peut montrer dans les galeries ? Je parle ici bien évidemment du sujet. Peut-on tout montrer ?

S'il y a une limite, ou si tu en souhaites une, peux-tu la définir? En quels termes? en termes d'esthétique?, en termes de technique?, en termes de morale? en termes de convenances? en termes de bienséance?
Qui va définir cette limite? toi? moi?, une autorité? Qui est une autorité en photographie?
Pour être plus précis, fallait-il accepter " le nu descendant un escalier n°2" refusé à Paris au salon des Indépendants en février 1912, et qui remporte un succès tonitruant à l'Armory Show en 1913?*

peut-on parler du sujet ? Doit-on se taire ? Doit-on accepter tout et n'importe quoi ?

Qu'est-ce-que n'importe quoi ? Ton n'importe quoi est-il le même que le mien? Et si mon n'importe quoi avait de la valeur pour moi, voudrais-tu m'empêcher de le publier?

* je cite en exemple un extrait de Marcel Duchamp, portrait de l'anartiste, de Michel Guérin, publié chez Lucie éditions en 2007.

[freddy.lombard]

S'il y a une limite, ou si tu en souhaites une, peux-tu la définir? En quels termes? en termes d'esthétique?, en termes de technique?, en termes de morale? en termes de convenances? en termes de bienséance?
Qui va définir cette limite? toi? moi?, une autorité? Qui est une autorité en photographie?

Très bonne question : je parle en termes de morale. La société à un instant t est d'accord pour montrer un certains nombre de choses.
L'autorité dont tu parles est la loi.
Qu'est-ce qui peut choquer ?

1. La nudité est acceptée (en occident). Le nu est un genre classique de la photo. Elle trouve une de ses limites dans la pornographie, que l'on interdit aux enfants. La pornographie trouve elle-même ses limites encore un peu loin, et ces limites sont définies par la loi (qui varie de plus d'un pays à l'autre).

2. La violence est déjà plus complexe. Elle est intégrée dans le photo-reportage dont la fonction première était d'informer (à noter que certains photographes suggèrent plus qu'ils ne montrent et le message n'en est pas moins fort). Elle trouve une de ses limites dans la mort, l'un de nos grands tabous. La photos de cadavres est un genre photographique à part entière (un numéro entier de la collection Photopoche lui est consacrée). La photo de cadavres a également été utilisée à des fins de propagande dès la guerre de Sécession et encore plus pendant la guerre de 1870, la guerre de 14-18 et la guerre d'Espagne. Elle a aussi été utilisée à des fins d'information (la libération des camps de concentration par exemple).
La violence peut également être insupportable : la société - y compris occidentale - a décidé de mettre des limites en ce qui concerne la représentation de la torture humaine (faits de guerre ou faits divers) et de la torture animale (vivisection par exemple).
Comme pour la nudité, on peut admettre de montrer la violence dans une certaine limite et de réserve un certain niveau de violence à un public averti (interdiction aux enfants par exemple).

Je reformule ma question en la recentrant sur le forum :
a/ Peut-on donner son avis si l'on pense qu'une limite est franchie ("je ne souhaite pas voir ceci ou cela" ou "je trouve que l'on est au-delà de certaines limites en montrant ceci ou cela") ?
b/ Peut-on - sans censure - donner son point de vue sur tel ou tel sujet, dont encore une fois la représentation publique n'est pas innocente ? Le photographe n'est pas une machine, il photographie avec son oeil mais aussi son coeur et sa tête (qui sont "dans la même ligne de mire" comme chacun sait). Le photographe a donc une conscience. Le spectateur aussi.

Qu'est-ce-que n'importe quoi ? Ton n'importe quoi est-il le même que le mien? Et si mon n'importe quoi avait de la valeur pour moi, voudrais-tu m'empêcher de le publier?

Je me suis mal exprimé : je voulais dire "peut-on tout montrer" ? Cf ce que j'ai écris au dessus.

P.S. Pour compléter sur la représentation de la violence, au-delà du forum. On sait que les "gangs" violents, ou même certains criminels solitaires ont tendance à filmer leurs actes - par exemple avec leur téléphone portable. On est donc bien au-delà de l'acte même, puisqu'il s'agit de le filmer (le photographier) et de le représenter auprès d'un public. Ce sujet est absolument d'actualité.

[domelo]

quelle est la limite de ce que l'on peut montrer dans les galeries ? Je parle ici bien évidemment du sujet. Peut-on tout montrer ?

si tu parles du sujet et non de la photo qui le traite, je pense qu'on peut tout aborder du moment que la photo qui l'illustre n'est pas chocante.

D'une manière générale , c'est l'illiustration du sujet plutôt que le sujet lui même qui peut choquer.

Qu'est-ce-que n'importe quoi ? Ton n'importe quoi est-il le même que le mien? Et si mon n'importe quoi avait de la valeur pour moi, voudrais-tu m'empêcher de le publier?

très juste, je pense notament au sujet de la mort .
D'emblée, j'aurai dit que ce sujet n'avait pas sa place sur ce forum, et bien j'ai en mémoire le fil de l'un d'entre nous sur les derniers jours de sa grand mère , qui m'a beaucoup ému , malgré la dureté des images , images qui avaient certainement beaucoup de valeur pour lui.

[freddy.lombard]

Nous sommes bien au coeur du sujet. Trois fils récemment on retenu notre attention : la mort de la grand-mère de l'un de nos membres, un sein que l'on ne savait voir ailleurs que dans Mister Bin et cette corrida dont nous ne débattrons pas.
domelo ta remarque est assez juste : on peut évoquer tous les sujets tant que leur représentation n'est pas choquante (ce que je traduis par provocante, outrancière, portant atteinte à la dignité humaine, etc).
On en revient quand-même aux questions de Georgesh sur les limites, l'autorité, la censure... de la représentation qu'est la photo. Si déjà ici on arrive à définir ce qui concerne la forme (sans évoquer le fond), alors ce sera très bien !

[domelo]

je ne reviendrai pas sur les photos du décès de la grand mère de l'un d'entre nous.

Concernant " le sein" j'avoue n'avoir suivi l'affaire que très bièvement car la dérive m'a vite " gavé" mais il me semble que le problème était plus les réactions de l'auteur aux commentaires sur sa photo puis les réactions à la réaction etc.... bref un délire comme il s'en produit régulièrement sur tous les forums.


Au sujet de la corrida,

la forme

ne me semble pas chocante, mais je respecte les opinions de chacun, je pense avoir passé l'age de la provoc gratuite, donc je le redis: un petit MP et je supprime les photos.

[Lionel]

Les limites sont fixées par la charte du forum

S'il y a lieu on peut la faire évoluer bien sûr en restant dans les limites que la loi impose.

[Georgesh]

Je reformule ma question en la recentrant sur le forum :
a/ Peut-on donner son avis si l'on pense qu'une limite est franchie ("je ne souhaite pas voir ceci ou cela" ou "je trouve que l'on est au-delà de certaines limites en montrant ceci ou cela") ?

Si tu donnes ton avis "je ne souhaite pas voir ceci....", ou "je trouve qu'on est au-delà d'une certaine limite" il s'agit bien d'une appréciation personnelle d'ordre moral, ou qui relève de la ( ta) morale.
Que comptes-tu obtenir? Qu'on supprime ce que tu ne souhaites pas voir?

b/ Peut-on - sans censure - donner son point de vue sur tel ou tel sujet, dont encore une fois la représentation publique n'est pas innocente ? Le photographe n'est pas une machine, il photographie avec son oeil mais aussi son coeur et sa tête (qui sont "dans la même ligne de mire" comme chacun sait). Le photographe a donc une conscience. Le spectateur aussi.

Montrer des images de corrida n'est pas porter un jugement moral sur le sujet. En conscience, coeur, tête, oeil... les 2 contributeurs ont proposé leur interprétation, d'ailleurs ces 2 sujets sont des interprétations différentes.
Elles n'ont pas lieu d'être censurées. Faudrait-il au nom de la censure, t'empêcher de donner ton opinion sur le traitement du sujet-corrida* par des photographes, ou au nom de la même censure, s'opposer à la publication d'images de corrida.

* je dis bien le traitement de la corrida comme sujet à traiter par des photographes.
Mais pas un débat entre adversaires et partisans de la corrida, qui a sa place sur un forum politique, sur un forum sociétal, parceque ce débat relève d'une philosophie, peut-être d'une morale, et en tout cas de conceptions antagonistes que la publication d'images sur ce forum de photographie n'a pas pour objet de résoudre.
Pour le dire autrement, je n'ai pas à chercher à te persuader ou à te convaincre du bien-fondé de mes morales en publiant mes images et en te forçant à les regarder.

Et la réponse de Lionel me convient fort bien, images, interprétations personnelles de sujets , pas débat d'opinion sur les sujets.

[Georgesh]

un sein que l'on ne savait voir ailleurs que dans Mister Bin

Ton appréciation n'est pas exacte. C'est moi qui suis intervenu en tant que modérateur sur le fil " mes chromes". L'image était supprimée . J'ai trouvé ce fil polémique, d'abord pour l'image qui avait été supprimée, et aussi parceque la personne qui avait publié cette image faisait état de messages privés dont elle n'acceptait pas le contenu, ou dit autrement, qu'elle avait supprimé cette image à cause du contenu de messages privés.
L'image supprimée, le fil aurait dû s'arrêter de lui-même. Je l'ai placé chez mister bin. Et j'assume ce choix très simple.
Restons-en là à propos du sein. Aucune censure d'ordre moral dans mon choix pour la simple raison que l'image n'était plus visible.

[monbon]

A mon humble avais la photographie peut (et doit) traitée tout les sujets et tout les regards doivent pouvoir s'exprimer...mais malheureusement toutes ces photos ne peuvent pas être postées sur un forum internet dédié à la photographie.

Je me souviens avoir posté le portrait d'un ancien soldat allemand de la seconde guerre mondiale qui avait failli déraper également alors qu'il n'y avait rien de polémique, juste un portrait, sans jugement. Je n'ose même pas imaginer ce que donnerait le post d'un travail sur des néo nazis. Et pourtant c'est un sujet qu'il serait passionnant de traité, même si il n'est pas forcément "agréable" à regarder et même si la plupart d'entre nous rejettent en bloc cette idéologie. Mais il ne faudrait surtout pas le poster sur le forum, c'est tout. (edit: je précise, pour les esprits tordus, que je suis tout sauf néo nazis...ce n'est pas parce que je dis que le sujet est important que j'adhère à cette pensée)

Un sujet engagé va forcément déraper complètement sur un forum grand public, mais il y a d'autre moyen de diffuser ces photos: expo, publications d'article etc. Mais il faut alors se donner les moyens de ses ambitions.

[Georgesh]

Je partage le point de vue de monbon. J'ai été très intéressé par son sujet sur ce vieil allemand, et j'ai été sincérement touché par la justesse des images et des propos. Ces sujets chargés d'émotion /je pense aussi à celui d'analogic-man sur sa grand-mère / sont des sujets très humains, qui ont une profondeur, une consistance, qui ont leur place sur le forum, et peuvent s'apprécier sans polémique et sans dérapage.
A mon avis, il n'y a pas lieu, ni d'invoquer des limites, ni de faire intervenir la morale.
Des sujets de ce genre ne devraient pas obliger les auteurs à se justifier, ils sont des choix personnels, des interprétations personnelles traduites en images. Et à ce titre, méritent le respect.

Je suis étonné, mais je place le sujet à un autre niveau, de voir que deux sujets traitant de la corrida soient l'occasion de placer des images face à une morale "pour ou contre". Il y a des lieux pour militer, ici on essaye d'apprécier le point de vue d'un auteur.

[freddy.lombard]

Que comptes-tu obtenir? Qu'on supprime ce que tu ne souhaites pas voir?

Non, non, je ne compte rien obtenir. Je posais la question, c'est tout.

Montrer des images de corrida n'est pas porter un jugement moral sur le sujet. [...] Elles n'ont pas lieu d'être censurées.

Oui, tout à fait d'accord.

(Sur l'affaire du sein)

C'est moi qui suis intervenu en tant que modérateur

Très bien, aucun problème. Ce n'était pas une critique. Je croyais qu'il s'agissait d'un autre modérateur, mais peu importe. Le sujet du nu n'est pas sensible à mes yeux. Je l'ai évoqué parce qu'il peut l'être aux yeux de certains.

A mon avis, il n'y a pas lieu, ni d'invoquer des limites, ni de faire intervenir la morale.

Je voulais juste faire réfléchir sur le rôle des images, donc de la forme par rapport au fond, et je pensais que je pouvais évoquer ceci dans Tribune libre.
Il ne faut surtout pas voir ici une attaque personnelle ! Bien au contraire. Tu sais comme j'apprécie ta modération justement Georgesh.

[Georgesh]

Par rapport au fil de discussion , tu poses des questions importantes, mes réponses essayent d'être plus précises. Elles ne sont pas non plus des attaques perso, bien sûr.
Qu'il y ait des sujets choquants, oui. Mais justement, être choqué, c'est une première réaction, je dirais de défense. Se confronter à l'analyse d'images, ce peut être progresser d'une réaction épidermique, face à un sujet qui dérange, à une analyse plus sereine, des raisons du photographe. De sa traduction en images d'une question qu'il se pose, d'un sujet qui l'intéresse. Et que mes convictions, ma morale, ma sensibilité , mes choix de société m'auraient conduit à traiter d'une autre manière. Tout étant une question de point de vue, celui d'où je parle n'est pas celui où tu es.
Mon point de vue de photographe n'est pas le tien. Je peux dire que je n'aime pas tes sujets, qu'ils me dérangent, qu'ils ne sont pas les miens. Mais l'échange est formateur et je crois pouvoir affirmer que nous retirons quelquechose de positif à confronter nos regards.
Même si ici, ce n'est pas le lieu des débats sociétaux.

Autrement, si on introduit des limitations , on ne pourra plus photographier un patchoune parceque je n'aime pas les patchounes et un soldat allemand parceque....Je pense que tout se résume à une question simple. Savoir écouter, voir et recevoir les images qui sont postées, en gardant sa liberté d'appréciation, mais en acceptant qu'un autre que moi ait une vision différente de la mienne...

[Habib]

la photo, notamment l aspect reportage est tout de meme, pour moi, indissociable d un point de vue politique

apres la pratique amateur, pour la plupart d entre nous est de se faire plaisir, mais pour moi la photo (pas celle que je pratique mais celle que j aurais aimé/aimerais pratiqué) est dans la plupart des cas denonciatrice d un fait de societe

apres sur un forum on pourrait je pense parler de tout mais la reactivite n est pas la meme que lors d une conversation et si on transposait ca dans le reel caserait un beau bordel

et puis y a une charte et on est censé le savoir quand on s inscrit

[domelo]

je souscris à 100% au dernier post de Georgesh

[freddy.lombard]

Je souscris également à 100% au post de Georgesh.

J'espère n'avoir froissé personne en évoquant ce sujet. Sinon je vous prie de bien vouloir m'en excuser. J'aurais peut-être dû donner un titre et une introduction plus paisibles à ce débat, que je trouve par ailleurs intéressant. Je ne crois pas avoir jamais été un membre polémique sur quelque sujet que ce soit sur ce forum, et j'apprécie notamment Georgesh en tant que modérateur et photographe (mais pas seulement) et domelo en tant que photographe et compagnon de table (mais pas seulement : nous nous connaissons désormais un peu plus grâce aux grandes fêtes que sont les sorties parisiennes).

C'est pourquoi je voudrais rebondir sous la forme d'une "remise à zéro" du fil :
1/ Aucune visée personnelle évidemment
2/ Aucun sujet polémique (je n'aurais pas dû citer de fils en particulier)
3/ Aucun militantisme politique, ni religieux, etc (voir la charte)

Je vais donc reformuler ma question car j'aimerais avoir l'avis des membres du forum :
a/ sachant que je parlerais plutôt d'humanisme et qu'il est difficile de l'être en dehors du forum et de rester indifférent ici,
b/ sachant que je ne crois pas à la neutralité de l'observateur-photographe (à part peut-être quelques grands professionnels, rompus à l'exercice),
c/ sachant que la photo est un moyen d'expression comme le langage et qu'à ce titre elle peut aussi être polémique (au sens de "donner un avis"),
d/ sachant que la photo est une interprétation de la réalité, et donc une représentation possible de cette réalité (des faits) :

Question : à quel instant le fond est-il susceptible de prendre le pas sur la forme ?

Et je donne un exemple un peu caricatural afin d'être clair : si je vois sur une photo un être en souffrance, j'aurais du mal à juger du cadrage et de l'exposition. Je veux dire par là que ce n'est pas ce qui me viendra à l'esprit tout de suite.
Sur la photo c'est peut-être un être que j'aime. C'est peut-être aussi la petite vietamienne au corps brûlé par le napalm et dont la photo a fait le tour du Monde.
Et pour terminer sur une note d'optimisme : c'est peut-être aussi une photo qui m'émeut, me surprend, me fait rire, m'étonne...

Donc je ne dis à aucun instant qu'on doit interdire ou limiter la représentation par l'image, pas plus que je ne milite pour ou contre quoi que ce soit au sein de ce forum. Je pose juste la question de "l'instant où la réflexion sur le fond l'emporte sur la critique de la forme".

J'espère que nous pourrons poursuivre sereinement, intelligement et dans la bonne humeur : réfléchir en s'amusant !

[rvlulu]

On peut aussi penser qu'il en va de l'image comme de l'humour.

On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde.

Cela même sans outrepasser la loi.

[Georgesh]

Le fond et la forme... bien sûr que le fond est premier. Toujours.
Je rebondis sur l'image du napalm au Vietnam, et sur le post de habib " l'aspect reportage, indissociable d'un point de vue politique"

Je pense à Capa en écrivant cela. J'ai eu le plaisir de recevoir en cadeau d'un membre du forum l'ouvrage de Robert Capa juste un peu flou, slightly out of focus, édité chez Delpire en 2003. Robert Capa , c'est à dire Endre Friedmann, a photographié 5 guerres, avec bravoure, et avec une grande compassion. Et sa compagne Gerda Pohorylle, juive allemande réfugiée aussi, privilégiait le fond. C'est par conviction qu'elle a couvert la guerre civile espagnole, avant d'être écrasée par un char à Brunete.
Peut-on dire que la photo du milicien franquiste qui s'effondre, frappé d'une balle mortelle, n'est qu'une image de pure forme?

Dans le portfolio publié à sa mémoire par Popular Photography, Steinbeck écrit: Capa savait ce qu'il voulait regarder et quand il l'avait trouvé, il savait l'utiliser. Il savait par exemple qu'on ne peut photographier la guerre parcequ'elle est avant tout une émotion. Et cette émotion, il réussissait à la capturer[...]. Il pouvait montrer le désespoir de tout un peuple dans le visage d'un enfant. Son appareil savait saisir et traduire l'émotion.
( citation copyright ed.Delpire/Juste un peu flou, p.9. 2003]

[rvlulu]

Pour le milicien, encore faudrait-il s'être assuré de la véracité du fait photographié.

Pour l'image du napalm au Vietnam, de Kim Phuc, enfant, nue, mutilée,
on ne vous dit même pas ce qu'il adviendrait d'une telle image aujourd'hui si
l'on parvenait seulement à la prendre.

Tandis que les magasines sont pleins de créatures imposant une sorte de
terrorisme aux femmes et à leur nature.

Alors ce qui est montrable ou non....