Tirage ou impression N&B

[frcolin]

Perso, j'ai une chaine complète scan (coolscan 9000 et epson v750), écran (presque calibré), imprimante epson 3800.

Une chaine numérique c'est bien.
Cela permet d'archiver, de faire un petit book rapide, un tirage pour tata ginette, le tout le soir même de la prise de vue.
Dans l'absolu tu peux en faire autant avec ton scan et le labo du coin à qui tu donnes ta clé pour un tirage 10x15 ou 15x21, ce sera suffisant.

Mais.

Le tirage numérique final n'a rien à voir avec un vrai tirage sorti de l'agrandisseur.
Rien.

A part le dépétouillage des micro poussières que tu peux faire (très fastidieusement) dans la chaine numérique.
Et le coté "assis sur la chaise".
Il n'y a pas d'avantage qualitatif, bien au contraire.

[Mozar94]

Le tirage numérique final n'a rien à voir avec un vrai tirage sorti de l'agrandisseur.
Rien.
Il n'y a pas d'avantage qualitatif, bien au contraire.

Tu es bien péremptoire...
Nous ne sommes pas d'accord, et pourtant il fut un temps où je pensais la même chose que toi. Les deux chaînes sont différentes, les matériaux aussi, et le champ des résultats aussi. Mais on arrive avec les encres carbone à obtenir des tirages où il est impossible de déterminer à l'oeil nu si c'est un numérique ou un argentique... et je parle d'expérience.
Edit: je parle de tirages d'art, de beaux tirages, pas des trucs pour tata Ginette, bien entendu!

[Oz]

De même, et encore, au delà de la différenciation difficile pour certains tirages, ce qui m'embête, c'est la volonté de trouver le baryté argentique.

Quand je fais un tirage pour une exposition, je me demande pas si cela va ressembler à un tirage argentique, je m'en fiche, cette recherche est à mon sens, inutile.

C'est le résultat final qui compte. Je ne comprend pas cette volonté de dire " Oui mais cela ressemble à un ancien tirage? "

Il faut arrêter un peu, l'argentique, c'est pas le best of the best, c'est juste un type de support.

[Osborne]

tiens, on en revient presque au débat numérique vs argentique : sur ce forum c'est plutôt tabou
L'expérience de Mozart est enrichissante ; j'avoue que j'avais des préjugés négatifs en ce qui concerne le tirage numérique.
Un avantage certain du tirage numérique c'est l'aspect répététivité : en argentique on obtient JAMAIS deux fois le même tirage (mais c'est aussi ce qui fait le charme de l'argentique).
Ce qui m'effraie avec le tirage numérique c'est l'investissement financier initial qui est colossal. En argentique, pour 200€ et même moins, tu as une "chaîne" complète qui te dure des années. En numérique, avec l'obsolescence du matériel informatique, il faut bien calculer son coup !
Bien sûr si on se prend au jeu on peut aussi dépenser des sommes folles en argentique : à chacun de mettre la barre là où il le désire.

[esox]

+1

[frcolin]

C'est pas un débat argentique versus numérique.
Personnellement (comme beaucoup ici) je pratique les deux.

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.
Ne serait-ce qu'à cause de la Dmax qui n'est pas infinie.
Excepté peut-être sur imacon et autres scanner à 20 000€, mais à ce moment là je me pose la question de la pertinence de faire de l'argentique pour scanner les négas sur imacon.
Autant acheter un D800 et appliquer en post traitement "l'effet tri-x" ou "l'effet velvia". Mais c'est un avis perso a la vue de l'investissement.

Après pour le travail sur du grand format, je peux pas dire, je ne connais pas, je me limite au 6x7.

on obtient JAMAIS deux fois le même tirage (mais c'est aussi ce qui fait le charme de l'argentique).

Et pour ma petite expérience...
Quand je vends un tirage, les acheteurs préfèrent justement le fait que ce soit un tirage "unique".
Quand tu fais faire un tirage 1,20m x 1,20m chez diamantino, puis que tu expliques à l'acheteur ta démarche, l'accroche du papier au mur, puis son apparition dans la bassine.
Je te garantie qu'il a les yeux qui pétillent. C'est à mon avis le petit plus de l'argentique.

[Mozar94]

Quand je fais un tirage pour une exposition, je me demande pas si cela va ressembler à un tirage argentique, je m'en fiche, cette recherche est à mon sens, inutile.

C'est vrai, dans le sens où les papiers pour l'impression ainsi que les encres apportent aussi d'autres choses que ce qu'on a à disposition en argentique. Mais il faut bien reconnaître que le support argentique garde une aura et un prestige bien solides, et que lui ressembler est bien tentant pour beaucoup.

Perso, quand je parle d'un tirage numérique qu'on ne peut distinguer d'un argentique, c'est plutôt pour dire qu'on ne peut pas vraiment deviner si ce tirage est issu d'une impression ou pas, ce qui dénote quand même d'un niveau de qualité assez élevé.

[Mozar94]

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.

Oui, c'est certain. Mais ce qui est perdu reste très marginal, pour peu qu'on s'applique un peu à toutes les étapes. Et dans certains cas, le scan permet aussi de mieux exploiter des zones un peu scabreuses sur le néga...

[frcolin]

Ensuite, pour un tirage 20x30cm c'est certain, on ne doit pas vraiment voir la différence.

Personnellement je n'aime pas post-traiter en argentique.
Bon, c'est ma démarche personnelle.
Mais quand je mets tel film dans tel boitier, avec tel objectif, cela équivaut pour moi au post-traitement mais fait par avance !
Le seul éventuel traitement que j'applique ensuite, ce peut être un petit recadrage (mais que l'on fait aussi à l'agrandisseur) et la gestion du contraste (idem, que l'on fait à l'agrandisseur sur les bouts d'essais).

Si je sais à l'avance que je vais devoir bidouiller mon image sous photoshop, je sors avec mon boitier numérique.

[db8x11]

Ce qu'il y a de bien dans l'argentique, c'est de le faire soi-même.
Si c'est pour le mettre dans du numérique, ça gâche un peu le plaisir.

[Mozar94]

Le labo hybride (prise de vue argentique et tirage numérique) fait maison, c'est aussi beaucoup de plaisir.
J'ai envisagé le tirage numérique par nécessité (plus le temps ni la place pour un labo argentique digne de ce nom), et c'est devenu une passion, tellement ce domaine est riche et en plein développement. Attention: je parle du monde du tirage d'art noir et blanc. L'impression couleur c'est une autre histoire, qui d'ailleurs ne m'intéresse que très moyennement.

[Le Monsieur Beaumont]

Ce qu'il y a de bien dans l'argentique c'est la diversité de virages ou de traitements speciaux qui n'ont rien a voir avec leurs équivalents numériques (virage sépia,or,bleu,tirage lith,...).

[-bm-]

Hé ben!! Merci pour tout ces commentaires!!

tiens, on en revient presque au débat numérique vs argentique : sur ce forum c'est plutôt tabou

Ma question n'est pas là pour faire un débat numérique vs argentique, mais en 2012 pour un débutant dans le tirage "d'art", qui ne peut s'investir dans les deux, il faut bien faire un choix et si tenir pour progresser. Mais, difficile de faire un choix n'ayant jamais vu quelqu'un utiliser un agrandisseur et n'ayant jamais vu une belle impression sortir d'une imprimante.

Pour ma part, le tirage argentique m'a poussé à m'intéresser à mes négatifs et à les améliorer.

Alors, oui, c'est une question que je me suis posée. Ok je commence à prendre une certaine assurance pour le développement: je ne change pas mon couple pellicule+Révélateur (Tri-X - D76 1+1). Mais si je ne tire pas mes photos sous l'agrandisseur comment progresser sur l'exposition à la prise de vue et le développement? Est-ce-qu'on développe de la même façon une pellicule pour un scan ou pour l'agrandisseur?

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.
Ne serait-ce qu'à cause de la Dmax qui n'est pas infinie.

Que veut dire "Dmax qui n'est pas infinie"?

De mon coté, le choix de l'agrandisseur c'est parce que je passe ma journée devant un PC et, franchement, utiliser encore un ordinateur pour mon loisir, c'est NIET.

+1 , moi aussi je passe ma journée sur l'ordi...
Je suis dans une démarche de tout faire moi même, en prenant le tps.
J'ai la possibilité de trouver un agrandisseur, ou peut-être faut-il que je m'oriente vers un club photo...

Ce qu'il y a de bien dans l'argentique, c'est de le faire soi-même.
Si c'est pour le mettre dans du numérique, ça gâche un peu le plaisir.

Avec un scan, un travail de post-traiment sur l'ordi, une impression, on fait tout nous même non?

[Tmy]

Excepté peut-être sur imacon et autres scanner à 20 000€, mais à ce moment là je me pose la question de la pertinence de faire de l'argentique pour scanner les négas sur imacon.
Autant acheter un D800 et appliquer en post traitement "l'effet tri-x" ou "l'effet velvia". Mais c'est un avis perso a la vue de l'investissement.

La différence est très nette entre un scan haut de gamme et un fichier produit numériquement... le grain et les nuances Et t'auras beau émuler numériquement et autant que tu le souhaites, t'obtiendras jamais qu'une pâle copie d'un rendu que seul le film permet d'obtenir (on invente pas "encore" de la matière avec le numérique).

Pour ma part scan + tirage sur imprimante, et quand j'ai le temps > agrandisseur, pas de choix qui s'impose j'utilise les deux selon mes besoins et mes attentes.

[esox]

C'est pas un débat argentique versus numérique.
Personnellement (comme beaucoup ici) je pratique les deux.

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.
Ne serait-ce qu'à cause de la Dmax qui n'est pas infinie.
Excepté peut-être sur imacon et autres scanner à 20 000€, mais à ce moment là je me pose la question de la pertinence de faire de l'argentique pour scanner les négas sur imacon.
Autant acheter un D800 et appliquer en post traitement "l'effet tri-x" ou "l'effet velvia". Mais c'est un avis perso a la vue de l'investissement.

Après pour le travail sur du grand format, je peux pas dire, je ne connais pas, je me limite au 6x7.

on obtient JAMAIS deux fois le même tirage (mais c'est aussi ce qui fait le charme de l'argentique).

Et pour ma petite expérience...
Quand je vends un tirage, les acheteurs préfèrent justement le fait que ce soit un tirage "unique".
Quand tu fais faire un tirage 1,20m x 1,20m chez diamantino, puis que tu expliques à l'acheteur ta démarche, l'accroche du papier au mur, puis son apparition dans la bassine.
Je te garantie qu'il a les yeux qui pétillent. C'est à mon avis le petit plus de l'argentique.

Mathématiquement, scientifiquement sont des notions qui n'ont absolument pas leur place pour juger de la qualité d'un tirage ! C'est le rendu final à l'oeil. Va justifier le grain mathématiquement et scientifiquement ! Le grain est une altération majeure de l'image, personnellement quand je regarde quelque chose je ne le vois pas avec du grain alors mathématiquement et scientifiquement une image argentique est de mauvaise, très mauvaise qualité.

Non soyons sérieux, ces arguments n'ont pas leur place pour juger la qualité d'un tirage. "Mathématiquement et scientifiquement" les images de Nadar, de Cartier Bresson sont absolument épouvantablement mauvaises. Ca manque de détail, de piqué, etc.

Et puis "mathématiquement et scientifiquement" ça veut dire quoi ? Qu'ont à voir les maths ici ??? Les maths c'est une capacité d'abstraction et la représentation de concepts par des nombres, je ne vois pas le rapport avec un tirage argentique ou numérique.

Après oui c'ets sûr si on regarde un tirage d'un grand tireur comme Adrian Ensor, on a de magnifiques choses, mais dans le cas d'un tirage amateur, pas sûr qu'on puisse tenir la comparaison avec un tirage numérique. Et puis il y a aussi des Ensor numériques !

A ce rythme là une image numérique sortie d'un full frame ou d'un MF Genre Hasselblad H4 sera "mathématiquement et scientifiquement" supérieure à une image prise par un film.

En tirage argentique on n'a le choix qu'entre une petite variété de papier, surtout pour des tirages d'art, le numérique offre plus de possibilités. Il est donc "mathématiquement et scientifiquement" supérieur à l'argentique si on applique cet argument.

Je pense que ce ne sont pas des arguments valables. Surtout que ces termes ne sont pas employés dans leur vrai sens mais plus dans un sens commun assez approximatif. Un matheux ou un chercheur les trouvera, je pense, pas adaptés.

Ce qui compte dans un tirage, c'est pas le tirage, c'est ce qui y est représenté et comment c'est représenté. Si on veut de l'exactitude absolue faut pas faire de la photo.

C'est juste une question de choix. Il faut voir les possibilités de chaque procédé, aucun n'est supérieur ou inférieur à l'autre. C'est juste différent mais ça rend le même service : montrer une représentation de ce qu'ont a vu.

Et j'irai même plus loin : je pense qu'en couleur, un scan bien fait sur un matériel genre Epson V700 d'un négatif ou diapo couleur, correctement équilibré, correctement interprété et correctement imprimé, sera supérieur à un tirage argentique. En N&B c'est un peu différent, les possibilités d'interprétation sont plus souples, on a droit à la lumière rouge en labo. Sincèrement un scan bien fait d'un 6x6 sorti d'un Hasselblad, c'est joli.

Je pense que le débat est plus entre les gardiens d'une tradition absolue, ce que je comprends tout à fait, et ceux qui panachent les techniques. Mais utiliser l'argument scientifique et mathématique, ça n'a pas de sens. Il s'agit là d'une querelle de clochers pas vraiment constructive, plus dogmatique qu'objective.

Mon point de vue est que ce qui compte c'est comment la lumière de la scène a été captée, en ce qui me concerne je préfère qu'elle le soit par un sel d'argent, je trouve que ça se rapproche plus de ce qui se passe sur ma rétine. J'ai des cônes et de bâtonnets sur cette rétine, pas des carrés. Mais il y a de magnifiques images prises en numérique.

[Le Monsieur Beaumont]

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.
Ne serait-ce qu'à cause de la Dmax qui n'est pas infinie.

Que veut dire "Dmax qui n'est pas infinie"?

Ça veut dire qu'un noir sera plus profond à l'agrandisseur qu'a l'imprimante,que la densité maximale (la tangente au sommet de la courbe du papier si je ne me trompe pas) de l'image tirée sera supérieur.

[esox]

Mais objectivement, mathématiquement, scientifiquement, le scan te fait perdre de la matière par rapport à l'agrandisseur.
Ne serait-ce qu'à cause de la Dmax qui n'est pas infinie.

Que veut dire "Dmax qui n'est pas infinie"?

Ça veut dire qu'un noir sera plus profond à l'agrandisseur qu'a l'imprimante,que la densité maximale (la tangente au sommet de la courbe du papier si je ne me trompe pas) de l'image tirée sera supérieur.

Tout dépend du papier et du révélateur utilisé. Il y a des papiers avec une Dmax inférieure à 3 et des scanner avec des Dmax de 4. Si on compare u papier haut de gamme dans un labo haut de gamme avec une chaîne graphique numérique niveau prisunic avec du papier de base, c'est sûr...

[Billy]

Je viens de lire ce post, en diagonale, et il y a une notion qui n'a pas été précisée.

Obtenir un beau tirage argentique, c'est très compliqué et sa demande un savoir faire exceptionnel, maîtrise des masquages, des expos successives, du repiquage, être capable d’éclaircir des zones au pinceau...Bref c'est un vrai métier. Quand on a goûté un peu à tout ça sous l'agrandisseur, il est bien plus évident de le faire en post-traitement numérique.

Pour ma part, je suis beaucoup plus précis en post-traitement que je ne l'étais sous un agrandisseur. Du coup mes tirages, tout numériques soient-ils, sont beaucoup plus raffinés. Je concède qu'en terme de définition un tirage argentique sera bien meilleur, mais le rendu de mes tirages numériques compense largement cela.

Après cela est sans doute vrai dans mon cas, car j'ai passé de longues journée sous l'agrandisseur, et que finalement je travaille de la même manière en post-traitement (masquages, traitement par zone...)

[Mozar94]

Billy, je te rejoins parfaitement sur tous les points, et je vois qu'on a un cheminement très similaire. La précision et la souplesse des outils numériques permet vraiment d'obtenir ce qu'on veut, d'aller au bout de l'interprétation. Certes, ceci ne correspond pas du tout à la démarche de frcolin, qui préfère ne pas trop toucher à ses photos, même sous l'agrandisseur, ce qui est parfaitement légitime également. On est dans le domaine de l'art, chacun a sa démarche artistique, intellectuelle et technique, et aucune n'est à éliminer d'entrée.

[esox]

Très bien synthétisé. Mais je vois mal comment on pourrait s'affranchir d'un masquage. Par principe le film n'a pas la dynamique pour tout rendre comme à l'oeil. Et le masquage en post traitement c'est très très précis, de plus on voit tout à l'écran, en temps réel.

Tout est une question de choix mais on ne peut dire qu'une voie est supérieure à l'autre.