Un peu de philo ?

[ramuntxo]

"Une photo ne peut être transformée (dite) philosophiquement, elle est tout entière lestée de la contingence dont elle est l'enveloppe transparent et légère"

[Georgesh]

Tu aurais pu trouver plus simple. Roland Barthes n'est pas photographe, c'est dommage, il aurait pu mieux comprendre les images s'il avait eu un minimum de connaissances sur la composition de l'image par exemple, mais c'est un domaine qui ne l'intéresse pas, pas plus qu'il ne s'intéresse à la technique de prise de vues.
Les portraits anciens lui font forte impression. Il développe l'idée que ces personnages disparus/décédés/ ont vu des choses , ou des personnes elles aussi disparues. La photo comme capture d'un moment fugace, comme saisie d'un temps écoulé. On peut dire ça avec des mots plus simples que ceux que Barthes se plait à utiliser. Le temps capturé, le déclic qui essaye de stopper le déroulement inéluctable des choses, c'est simplement ce que nous faisons tous en remplissant des albums de famille. " Regarde Germaine, quand on était au baptême du petit..."

un travail d'Henri Peyre sur la chambre claire de Barthes
http://www.galerie-photo.com/la-chambre-claire.pdf

[Oriu]

ça hier j'ai le moral dans les chaussettes

[db8x11]

P'tain, z'êtes mal barrés les mecs !
Je vous laisse à vos problèmes.

"Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche" (un taxi pour Tobrouk)

[Georgesh]

[quote="ramuntxo"]"Une photo ne peut être transformée (dite) philosophiquement, elle est tout entière lestée de la contingence dont elle est l'enveloppe transparent et légère"

Pour cette affaire de contingence, on peut aussi éviter le jargon des philosophes
Evoquer la contingence d'une photo ou d'une image c'est simplement dire que la photo n'est pas coupée du monde, qu'elle se place dans un contexte, dans un lieu, dans une histoire. Et qu'elle devient non compréhensible/incompréhensible/inintelligible si elle est coupée de son contexte.
Ce que Barthes écrit, c'est qu'une photo est un instantané d'une réalité. ( On a assez reproché à la photo d'être trop réaliste, pas assez " artistique"). Et oui, c'est bien difficile d'en faire une abstraction.

[esox]

En fait il a utilisé ces mots pour dire qu'une photo et ben, ... c'est une photographie !

[janwalcjak]

Le salopard, du Roland Barthes...
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur La chambre claire, mais je ne vais peut-être pas me lancer. Disons qu'en lisant bien, Georgesh changerait peut-être d'avis sur le sujet...

[ramuntxo]

"Une photo ne peut être transformée (dite) philosophiquement, elle est tout entière lestée de la contingence dont elle est l'enveloppe transparent et légère"

Pour cette affaire de contingence, on peut aussi éviter le jargon des philosophes
Evoquer la contingence d'une photo ou d'une image c'est simplement dire que la photo n'est pas coupée du monde, qu'elle se place dans un contexte, dans un lieu, dans une histoire. Et qu'elle devient non compréhensible/incompréhensible/inintelligible si elle est coupée de son contexte.
Ce que Barthes écrit, c'est qu'une photo est un instantané d'une réalité. ( On a assez reproché à la photo d'être trop réaliste, pas assez " artistique"). Et oui, c'est bien difficile d'en faire une abstraction.

C'est justement cette interprétation du propos de barthes qui m'intéresse. Ce que j'espérais, c'est que, par des images, les participants aillent dans son sens ou au contraire essaient de démonter le propos.

Mais je ne pensais pas attiser tant de passions par contre

@jan : vas-y, lâche toi, on est dans tribune libre, tu t'en fous

[janwalcjak]

Bon alors, je soulignerai une chose : la citation que tu donnes est extraite de la première partie du livre (il est découpé en deux ensembles de 24 chapitres chacun). Or il y a quand même quelques petites choses à ne pas négliger : La chambre claire, c'est un récit (le récit de "Me voilà, Roland Barthes, je vais vous raconter ma recherche de ce qui peut bien faire la spécificité de l'image photographique"), et comme telle, elle n'avance pas de manière parfaitement linéaire (comme dans toute recherche, ou dans toute enquête, il y a des ajustements, des repentirs, et même des fausses pistes - j'entends : des pistes que l'on doit finalement reconnaître comme menant à un cul-de-sac).
Or que dit précisément Barthes à la fin de cette première partie du récit : "Je devais faire ma palinodie." Une palinodie, pour faire simple, à l'origine, cela désigne un poème (odè) dans lequel on se rétracte, dans lequel on reprend les choses, pour ainsi dire depuis le début (palin). L'archétype de ça, c'est Stésichore, un poète qui se trouve frappé de cécité pour avoir calomnié Hélène dans un de ses poèmes, et qui ne retrouve la vue qu'après avoir composé un second poème où il se rétracte. Qu'on le veuille ou non, "Je devais faire ma palinodie", c'est une manière un peu contournée de dire : "J'ai été aveugle" (aveugle, dans le cas de Barthes, à ce que peut bien être l'image photographique).
Tout ce que j'en dis, c'est que tout ce que Barthes peut sembler affirmer dans la première partie de son texte est à prendre, et de son propre aveu, avec les plus extrêmes pincettes.
Alors bon, maintenant que j'ai lâché ça, disons en gros comment il me semble que la thèse de Barthes doit être énoncée. Le constat de départ, ou plutôt le soupçon dont Barthes part, c'est celui-ci : qu'une photo, cela pourrait bien être différent d'une autre image (dessin, peinture, gravure, film, ou même image mentale). Pas différent par la technique employée, ni par les usages qui en sont faits, et moins encore du simple fait que les images photographiques se sont répandues comme aucune autre image avant elles ; mais différent, si j'ose dire, en tant qu'image. Une photo, il se pourrait bien que ça ne "fasse" pas image comme l'ont toujours fait les autres images ; que tout en restant image, cela ait quelque chose de différent.
Qu'est-ce que c'est, une image ? Ça, Barthes le trouve chez Sartre (le livre est dédicacé "En hommage à L'Imaginaire de Sartre", et ce n'est pas pour rien, on noterait sans peine que Sartre intervient à des moments-clés) : une image, ce n'est pas une chose, c'est plus une forme de conscience, ou d'intention ; pour être à peu près exact, c'est l'intention par laquelle je me donne une matière (par exemple, dans le cas de la photo, un bout de papier recouvert d'une émulsion photosensible) comme la représentation de quelque chose qui n'est pas là, ou plus exactement comme la représentation de quelque chose qu'actuellement je ne perçois pas (Sartre parlera souvent de quelque chose d'absent ; Barthes parlera de "néant d'objet"). Quelque chose que je ne perçois pas, cela peut être quelque chose qui est juste ailleurs (et dans l'espace et dans le temps : je peux imaginer ramuntxo en train de lire ces lignes devant son ordi dans quelques heures), mais cela peut aussi être une fiction ou une chimère (quelque chose qui n'est pas actuellement, qui n'a jamais été, et qui ne sera jamais).
C'est là le point d'achoppement. Ce qu'on apprend en lisant Sartre, c'est ça : une image, c'est la représentation de quelque chose qui n'est pas là (qui n'est pas perçu). Après, que ce quelque chose ait quoi que ce soit de réel, c'est ma seule culture et mon seul savoir qui me permettent d'en décider (on voit par exemple des gars s'acharner à savoir qui pouvait bien être la Joconde ; à croire qu'il ne leur est jamais venu à l'idée que la Joconde, ce n'est peut-être personne). C'est cette incertitude que la photographie, en tout cas comme elle est généralement perçue, court-circuite : quand je regarde une photo, inévitablement (c'est-à-dire à moins que je croie ne pas avoir affaire à une photo), je me dis que je regarde l'image de quelque chose qui, même absent, a bel et bien été. Une photo, c'est ce que je me donne d'emblée (sans recours à mon savoir historique par exemple) comme l'image de quelque chose qui a été. C'est ça, je crois la thèse de Barthes.
Après, il ne faut pas se méprendre : "Ça a été", ça ne veut pas dire "Ça a été ainsi", "Ça a été comme ça", "Ça a été ceci ou cela". Non. Tout ce que ça veut dire, c'est : "Ça a été". Barthes l'écrit lui-même : une photo est toujours tendancieuse, et précisément parce qu'elle peut faire croire qu'elle montre ce qu'elle montre tel que ça a été. Mais tout ce qu'elle me dit, c'est que ce qu'elle montre a existé ; elle ne me dit rien, en fait, et sauf rares exceptions (c'est le cas, par exemple, pour Barthes, de la Photographie du Jardin d'Hiver), de ce qui a pu en être l'"essence". En bref, on pourrait dire que "Ça a été", cela veut dire : "Quoi que cela ait bien pu être (et peut-être que ça n'a été qu'une mise en scène, ou un truquage), ça a été".
Enfin bon, voilà, je crois que c'est juste ça, la thèse de Barthes : qu'une photo, c'est toujours quelque chose que je me donne, et même si ça m'importe peu d'ailleurs, comme l'image de quelque chose qui a été. Cette thèse-là, ce n'est pas une thèse sur "la" photographie ; c'est juste une thèse sur ce que nous nous donnons tous, même sans vraiment nous y attacher, quand nous prenons telle ou telle image (vraiment n'importe laquelle, pas forcément une "grande" photo d'un "grand" photographe) comme une photographie, ce qui est très différent.
J'ai peut-être été un peu long. Désolé pour cette loooongue tartine. Bien sûr, s'il y a des objections... Mais je sens que ce post risque de rester lettre morte...

[db8x11]

Tant qu'une photo ne transporte aucune idée ou émotion, ça ne reste qu'une photo, évidemment.
Mais dans ces conditions, même l'imagination n'est jamais qu'un assortiment de neurones, très réels.

[Georgesh]

La mort est très présente dans la chambre claire.
Il ne faut pas oublier que Barthes a perdu son père à l'âge de un an, et qu'il a vécu chez sa mère/avec sa mère/ ou du moins qu'il a partagé l'existence de sa mère pendant 60 ans.
La mère de Barthes meurt en 77.. La chambre claire est rédigée deux ans après, en 79. Et à partir de photographies de la mère. Barthes et la photographie, c'est une recherche, une recherche de la mère. C'est retrouver un temps perdu ( analogies avec Proust).
C'est compenser une perte, essayer de prendre position par rapport à la mort, tenter de faire le deuil.
" J'allais ainsi seul dans l'appartement où elle [la mère] venait de mourir, cherchant la vérité du visage que j'avais aimé."
( La chambre, page 844 )
Recherche donc de la représentation photographique du visage de la mère, recherche d'une personne morte. Et recherche de l'amour perdu.

[esox]

Tant qu'une photo ne transporte aucune idée ou émotion, ça ne reste qu'une photo, évidemment.
Mais dans ces conditions, même l'imagination n'est jamais qu'un assortiment de neurones, très réels.

T'as des preuves ?

[janwalcjak]

@Georgesh : Je ne nie pas que la mort soit très présente, mais je ne crois pas que ce genre de problématiques psychologisantes (ou "biographisantes") soient une très bonne clé de lecture si on veut saisir ce que la thèse de Barthes peut avoir d'un tant soit peu universel. La chambre claire, ce n'est pas le Journal de deuil publié récemment (encore qu'on y retrouve des éléments qui ont figuré dans La chambre claire). Le sous-titre le dit, si équivoque que soit le terme de "note" : ça reste quand même une "Note sur la photographie" (et plus précisément : une note sur ce qui fait pour quiconque la spécialité de n'importe quelle image photographique). Au reste, c'est bien ça, la question que pose le texte d'emblée (premier chapitre). Bien sûr, tout ça emprunte les voies d'un récit, et comme tu le soulignes, d'un récit autobiographique où la mort de la mère de Barthes tient un grand rôle ; mais je ne crois pas que Barthes réduise la photographie à tout cela, comme on a trop souvent tendance à le dire. Pour bien faire, il faudrait relier La chambre claire à des textes comme "Le message photographique" ou "Rhétorique de l'image" ; on verrait bien alors que ce qui revient avec constance, et qui a toujours intéressé Barthes, c'est la manière dont une photographie, quelle qu'elle soit, est reçue par le moindre quidam, pour ainsi dire spontanément (pas à des fins de connaissance ou de plaisir esthétique, mais en quelque sorte d'emblée). Je crois que son projet, malgré tout, est de présenter quelque chose comme une philosophie spontanée de la photographie (par opposition à tous ces discours savants à la Rouillé, Van Lier ou Frizot, que l'on a pu connaître après, et qui font toujours grand cas de considérations techniques qui sont très loin de la perception que le premier venu a de la photo) et d'aller droit à ce qui distingue pour quiconque une photo d'une autre image.

[ramuntxo]

Pour ce qui est de la citation que je voulais choisir, il n'y avait aucune prétention de ma part à vouloir résumer l'ouvrage mais simplement d'utiliser le caractère polémique de cette phrase pour nourrir un projet photographique. En fait, j'ai même hésité à ne conserver que la dernière partie (soit "une photo (...) est tout entière lestée de la contingence dont elle est l'enveloppe transparent et légère" ). C'est ce point qui méritait à mon sens d'être discuté puisqu'il pose une photo comme simple représentation du réel. C'est faire table rase de tout le potentiel qu'a un photographe pour extraire l'image finale de la contingence dont est issu le cliché : choix de cadrage, de composition, de traitement... Pour moi cette phrase évacuait complètement l'opérateur du processus de création photographique. Nous avons tous dans nos classeurs des tas d'images qui prennent un sens, même en dehors de tout rapport à leur contexte de production. Et même des photos dites de reportages peuvent porter un sens complètement différent de celui qui a mené à leur production. C'aurait été un bon point de départ, toujours selon moi, pour amener des post d'images très variés cherchant à contredire ou, au contraire, à appuyer cette thèse. En tous cas il ne s'agissait en aucun cas de donner à voir une sorte de résumé de la pensée de Barthes sur la photo.
Quoi qu'il en soit, après lecture de ton message, je m'aperçois que je m'étais planté dans le sens où mon interprétation de cette citation ne tient absolument pas compte du reste de l'ouvrage. Et en définitive, j'ai effectivement surinterprété. Car, comme tu le dis : "Après, il ne faut pas se méprendre : "Ça a été", ça ne veut pas dire "Ça a été ainsi", "Ça a été comme ça", "Ça a été ceci ou cela". Non. Tout ce que ça veut dire, c'est : "Ça a été"."
Merci pour ton éclairage du livre de Barthes ; je savais que je finirais bien par réussir à te faire sortir de ton trou

[freddy.lombard]

Le niveau du forum s'élève ces derniers temps. C'est une bonne chose.
En revanche ça dépasse un peu mon modeste niveau d'appréciation d'une photo, c'est à dire en premier lieu son sujet et - de façon intimement liée - sa plastique.
Ce n'est pas que je n'apprécie pas les écrits sur la photo, bien au contraire, ni que je ne sois pas sensible aux démarches artistiques, mais là, Barthes... pour l'instant c'est un peu dur.

[janwalcjak]

@ramuntxo : J'avais bien compris ton propos, rassure-toi.
Ce que je voulais souligner, c'est qu'on ne peut rien prendre pour argent comptant dans la première partie du texte. Il y a en effet cette idée de "transparence" et de "légèreté" qui est gênante (Barthes dit aussi qu'on ne "voit" pas une photo, qu'on file droit à ce qu'elle montre), mais je crois que quand a une vision globale du livre, là où ça tient, c'est qu'effectivement j'ai toujours dans un coin de la tête l'idée que cette image que j'ai sous les yeux me donne quelque chose de réel (quelque chose qui a été réel). Une photo, c'est une image dont je me dit (parce qu'elle est une photo) qu'elle est l'image de quelque chose de réel ; de là la possibilité même de l'opinion commune qui veut que la photo soit une représentation transparente de la réalité (chose que Barthes n'a cessé de dénoncer, et notamment dans ses textes traitant de la photo de presse, notamment différentes "Mythologies"), opinion qui saute pour ainsi dire du "Ça a été" au beaucoup plus douteux "Ça a été comme ça" ou "Ça a donc été ainsi".
(De là aussi, ajouterais-je, bien des effets sur nous qui goûtons les photos en tant qu'"esthètes" : est-ce qu'on ne s'extasie pas souvent sur une photo pour cela même, précisément, que le photographe a su tirer une image superbe d'un bien anodin fragment de réel ? Plus loin, je penserais même à des mecs comme LaChapelle : est-ce que ce qui fait que ses photos sont démentes, ce n'est pas précisément le fait qu'il ait su mettre tout ça en scène, dans le réel, est-ce que ce n'est pas souvent ça, en fait, qui force l'admiration ? On peut bien dessiner ou peindre des scènes à la LaChapelle, mais le truc dément, c'est que ce mec-là fasse ça en photo.)
Enfin bon, après ça, j'arrête. L'important, je crois, c'est de voir que Barthes fait le naïf, et précisément parce que ce qu'il veut retrouver, c'est la puissance que peut avoir l'image photographique sur n'importe qui, ce petit quelque chose qui fait qu'une photo, pour nous, ce n'est pas une "image" comme les autres.

@freddy : il ne faut pas se laisser impressionner.

[db8x11]

@esox : essaye de lire autre chose que le forum, de temps en temps.