Filtres multigrades

[Gilles]

Si tu le dis... Mais bon, moi je lis quand même ceci chez Ansel Adams, "The print", page 79:

The low density areas (high values in the print) are determined primarily by exposure, and higher densities (low print values) are then controlled by changes in contrast

Traduction libre:

Les zones de basse densité (hautes lumières sur le tirage) sont déterminés principalement par le temps d'exposition, les hautes densités (basses lumières sur le tirage) sont ensuite contrôlées par le contraste

Suit une développement qui explique cette méthode.

C'est cela que j'essaye d'expliquer (mais peut-être ne suis-je pas clair)... Ou alors on ne se comprend pas ?

Amitiés

[apx25]

Si,si, rassure-toi, je te comprends très bien. De mon côté je pêche par excès en raisonnant avant tout sur le négatif alors que la question initiale était le choix d'une filtration pour le tirage. Très intéressante discussion néanmoins. Ainsi donc, la méthode théorique "correcte" est bien celle que tu décris ("régler l'exposition sur les blancs, le contraste sur les noirs"). Malheureusement, j'ai toujours des difficultés à la mettre en oeuvre en pratique. D'où mon idée d'essayer de régler plutôt à partir des noirs.
Il y a quelques années j'utilisais un compte-pose/posemètre d'agrandissement Philips PDT22. Cet appareil, après étalonnage de sensibilité, me permettais d'appliquer rigoureusement la "bonne" méthode : une première mesure en plaçant la sonde sur une densité sombre du négatif pour la durée d'exposition, puis une deuxième mesure sur un clair du négatif et rotation d'un cadran pour la lecture du grade. Quasi scientifique ! J'étais sûr de faire des super tirages en économisant énormément de bouts d'essais : DECEPTION ! Je n'ai jamais rien pu obtenir de bon. Tout au plus j'obtenais une première approximation de mon temps de pose, mais rien de bien plus miraculeux que l'application du TER. Je suppose que ces déboires viennent du fait que les grades des différents papiers ne sont pas normalisés ; ils correspondent à des écarts de densités utiles non identiques selon les marques. Mon appareil ne permettant pas l'étalonnage du grade, ça ne pouvait fonctionner qu'avec le papier de référence utilisé pour sa conception (mais lequel ?). En clair, je me suis fait rouler, et je n'étais pas plus avancé.
Retour donc aux bouts d'essais et aux tirages de lectures... Avec la force de l'habitude et en multipliant les bouts d'essais, je finis par obtenir des tirages potables, mais je ne sais toujours pas comment mettre en oeuvre une procédure rationnelle pour déterminer temps de pose et grade. Comment estimer le grade à la lecture de la première bande-test ? Quelqu'un a-t-il une astuce, à part le pifomètre, pour estimer la densité des noirs et en déduire un bon grade ? (Par comparaison avec des gammes de gris à établir pour chaque grade peut-être ?) Toute idée serait la bienvenue.

[Corto_M]

Si tu le dis... Mais bon, moi je lis quand même ceci chez Ansel Adams, "The print", page 79:

The low density areas (high values in the print) are determined primarily by exposure, and higher densities (low print values) are then controlled by changes in contrast

Traduction libre:

Les zones de basse densité (hautes lumières sur le tirage) sont déterminés principalement par le temps d'exposition, les hautes densités (basses lumières sur le tirage) sont ensuite contrôlées par le contraste

(...)

Attention, contresens :
low densities areas [sous entendu : sur le négatif] (high values in the print) doit se traduire par : les zones de basses densités [comprendre : les ombres, qui ne noircissent pas le négatif] (hautes valeurs [de densité] sur le tirage). En effet, la "high value" d'un tirage correspond au noir, les nombreux graphiques dans un ouvrage comme "way beyond monochrome" ne laisse aucun doute sur cette interprétation.

[Gilles]

Bonjour,

The low density areas (high values in the print) are determined primarily by exposure, and higher densities (low print values) are then controlled by changes in contrast

Traduction libre:

Les zones de basse densité (hautes lumières sur le tirage) sont déterminés principalement par le temps d'exposition, les hautes densités (basses lumières sur le tirage) sont ensuite contrôlées par le contraste

(...)

Attention, contresens :
low densities areas [sous entendu : sur le négatif] (high values in the print) doit se traduire par : les zones de basses densités [comprendre : les ombres, qui ne noircissent pas le négatif] (hautes valeurs [de densité] sur le tirage). En effet, la "high value" d'un tirage correspond au noir, les nombreux graphiques dans un ouvrage comme "way beyond monochrome" ne laisse aucun doute sur cette interprétation.

Non, je maintiens que c'est ma traduction qui est correcte. En tous cas, Ansel Adams écrit clairement le contraire. Dans "the print", toujours, à la page 142, il y a un graphique qui représente la courbe caractéristique d'un papier. La légende de la figure est:

The low density areas near the "toe" of the curve represent high values, which appear "white" because there is little silver present [..]

Soit:

Les zones de basse densité près du "pied" de la courbe représente les hautes valeurs qui apparaissent blanches parce qu'il y a peu d'argent.

C'est on ne peut plus explicite. Pour un tirage:
- basse densité = peu de sel d'argent = blanc = hautes valeurs
- et donc: haute densité = beaucoup de sel d'argent = noir = hautes valeurs

C'est évidemment le contraire sur un négatif.

Donc, je maintiens (relire la première citation) que les blancs sont contrôlés par le temps et les noirs par le contraste. Et donc, quand A.A. par de "basse densité" et de "haute lumière", il parle bien du tirage (et non pas du négatif).

Amitiés

[Corto_M]

Je suis effectivement d'accord avec ton analyse et ton interprétation, mais je persiste à penser que la phrase de la page 79 a été écrite à l'envers ???

(ou alors c'est moi qui déraille, je n'arrive toujours pas à trouver où ?????)

[Gilles]

Bonsoir

Ne serait-ce pas parce que tu interprètes, dans cette phrase, "low densities" comme se référant au négatif et "high value" comme se référant au tirage ? Dans ce cas, oui, cela n'aurait pas de sens, car les basses densités du négatif laissent passer la lumière de l'agrandisseur, ce qui va créer une haute densité sur le papier, et donc une zone de "low value".

Mais si on admet que les deux termes se réfèrent au papier, alors cela tient debout, car, pour le papier, "low density" = "high value".

Il faut dire que le "in the print" entre parenthèses après "high value" porte à confusion: on pourrait croire que, au contraire le "low densities" se réfère alors au négatif. Je ne le pense pas.

Amitiés

[Corto_M]

(...) Ne serait-ce pas parce que tu interprètes, dans cette phrase, "low densities" comme se référant au négatif et "high value" comme se référant au tirage ? Dans ce cas, oui, cela n'aurait pas de sens, car les basses densités du négatif laissent passer la lumière de l'agrandisseur, ce qui va créer une haute densité sur le papier, et donc une zone de "low value". (...)

oui, c'est exactement ça

(...) Il faut dire que le "in the print" entre parenthèses après "high value" porte à confusion (...)

c'est exactement ça

[Oriu]

Il n'y a pas de méthode miracle, la méthode du TER expliquée dans Le Bachelier n'est pas meilleur ni moins bonne que l'autre méthode qui consiste a fixer le temps de pose sur les zones blanches avec détail sur le papier et ajustement du grade pour l'intensité des noirs.
La méthode du TER est plus simple si l'on connait déjà le grade que l'on va appliquer, et la montée des blancs par masquage est plus simple a maitriser.
L'autre méthode qui est plus dédiée au "split grade" demande un négatif bien équilibré et demande aussi de bien prévisualiser les niveaux de gris de l'image et ou placer les blancs avec détail.
J'avoue que je tire peu en ce moment et je n'ai pas fait assez d'essai en "split grade" pour en faire ma méthode courante
Encore trop de pifomètre

[Rémy_91]

Salut !

Je remonte un peu ce fil pour montrer une manip que je viens de faire :
Comparer le comportement du même papier exposé à tous les grades de deux jeux de filtres différents.
A gauche, filtres Ilford, grades de 00 à 5
A droite, filtres Kodak Polymax, grades de -1 à 5+
Papier RC Foma 311 brillant, 2 feuilles de 14x30
Un négatif bien homogène, les 2 essais au même endroit.
les 2 tirages n'ont pas été scannés ensemble (trop large)

Filtres Ilford : après avoir cherché un temps correct pour le grade 3 (20 sec), j'ai exposé chaque zone avec ce même temps pour tous les grades de 00 à 3,5 ; puis doublé le temps pour les 4, 4,5 et 5

Filtres Kodak : même manip. Le temps est passé de 20 sec à 9 sec, les filtres étant beaucoup plus clairs que les Ilford.

On voit bien que le papier ne réagit pas de la même manière selon le jeu de filtres.
Chaque jeu à une zone de 3 ou 4 grades ou il ne se passe pas grand chose...
Le doublement du temps sur les 3 derniers grades Ilford est un peu violent alors qu'il en manquerait un peu sur Kodak.



Voilà, une manip qui ne sert pas à grand chose, sauf à voir que je n'ai pas un filtre complètement cramé dans le lot.
Maintenant, à priori je reste sur Ilford pour travailler entre 1 et 3,5.
Dommage, la luminosité gagnée à l'agrandisseur avec Kodak est intéressante, mais je vais souvent me trouver à la frontière 3,5 - 4, et sans arrêt chahuter les temps entre les deux.

A+
Rémy

[P@dh]

Pas pour compléter, mais pour suivre un peu le raisonnement de Rémi, je me suis fait dans mon labo une planche avec la même photo exposée avec chaque filtre Ilford (c'est ceux que j'utilise), de manière à avoir une petite idée de que ça donne à chaque grade.



Je n'ai pas toujours les yeux collés dessus, mais ça peut aider dans certains cas à faire un choix plus rapide.

P@dh.

[Rémy_91]

Bonjour P@dh !

J'avais vu ta planche sur la page précédente.
Avais-tu exposé avec des temps identiques doublés aux 3 derniers ? ou adapté pour chercher le bonne densité du tirage à chaque essai ?

Ta planche à l'air plus progressive. Moi j'ai une zone ou je vois peu d'écarts entre plusieurs grades.
Mes filtres ne sont pas tout jeunes, même s'ils paraissent bien propres, certains pigments ont peut être évolué...

Un jeu neuf ne serait pas du luxe

A+
Rémy

[bbjm]

J'ai un jeu de Polymax, qui date de pas mal ...
J'ai perdu un temps fou (et du papier) jusqu'à me rendre compte qu'il étaient fichus et pourtant en bon état apparent.
Je n'avais plus de contraste...
L'histoire du doublement de temps après 3,5 c'est avec les Ilford.
Du temps des Polymax, il me semble qu'il fallait refaire les mesures pour chaque filtre

[P@dh]

Bonjour P@dh !

J'avais vu ta planche sur la page précédente.
Avais-tu exposé avec des temps identiques doublés aux 3 derniers ? ou adapté pour chercher le bonne densité du tirage à chaque essai ?

Ta planche à l'air plus progressive. Moi j'ai une zone ou je vois peu d'écarts entre plusieurs grades.
Mes filtres ne sont pas tout jeunes, même s'ils paraissent bien propres, certains pigments ont peut être évolué...

Un jeu neuf ne serait pas du luxe

A+
Rémy

Bonjour Rémy,

Comme quoi on devrait toujours se relire, je ne me souvenais même plus avoir mis cette photo de la planche en page 1...et pour répondre à ta question, pour cette planche, j'ai scrupuleusement respecté les indications Ilford, à savoir le temps x2 à partir du filtre 4...

P@dh.

[guevellou]

Salut !

Je remonte un peu ce fil pour montrer une manip que je viens de faire :
Comparer le comportement du même papier exposé à tous les grades de deux jeux de filtres différents.
A gauche, filtres Ilford, grades de 00 à 5
A droite, filtres Kodak Polymax, grades de -1 à 5+
Papier RC Foma 311 brillant, 2 feuilles de 14x30
Un négatif bien homogène, les 2 essais au même endroit.
les 2 tirages n'ont pas été scannés ensemble (trop large)

Filtres Ilford : après avoir cherché un temps correct pour le grade 3 (20 sec), j'ai exposé chaque zone avec ce même temps pour tous les grades de 00 à 3,5 ; puis doublé le temps pour les 4, 4,5 et 5

Filtres Kodak : même manip. Le temps est passé de 20 sec à 9 sec, les filtres étant beaucoup plus clairs que les Ilford.

Les ilford contrastent plus, non ? Ça semble plus doux sur les kodak ...

On voit bien que le papier ne réagit pas de la même manière selon le jeu de filtres.
Chaque jeu à une zone de 3 ou 4 grades ou il ne se passe pas grand chose...
Le doublement du temps sur les 3 derniers grades Ilford est un peu violent alors qu'il en manquerait un peu sur Kodak.



Voilà, une manip qui ne sert pas à grand chose, sauf à voir que je n'ai pas un filtre complètement cramé dans le lot.
Maintenant, à priori je reste sur Ilford pour travailler entre 1 et 3,5.
Dommage, la luminosité gagnée à l'agrandisseur avec Kodak est intéressante, mais je vais souvent me trouver à la frontière 3,5 - 4, et sans arrêt chahuter les temps entre les deux.

A+
Rémy

Les ilford contrastent plus, non ? Les Kodak semblent plus doux (les blancs grisouillent un peu et les noirs pourraient monter un peu ? )

[Oriu]

Pour faire des comparaisons plus rigoureuses, il faut utiliser des échelles de gris, comme sur la vue ci dessous. Sur cette échelle de Stouffer il y a 1/3 diaph entre chaque marche.
j'ai fait ces essais lors de la mise au point de ma tête multigrade à LED, à gauche l'éclairage 100% vert à droite l'éclairage 100% bleu, et entre les grades de 00 à 5 des filtres Ilford.
On peut classer les grades en comptant le nombre de marche, entre le blanc pur et le noir total.
Cette méthode permet aussi de voir si il y a une dérive de sensibilité en fonction du grade des filtres.
Dans l'idéal il faut faire ce genre d'essai pour chaque type de papier utilisé.
la reproduction fait perdre des nuances au niveau des limites des gammes

[bbjm]

Les ilford contrastent plus, non ? Les Kodak semblent plus doux (les blancs grisouillent un peu et les noirs pourraient monter un peu ? )

C'est pas la marque, c'est l'age

[Oriu]

en plus les filtre Mutigrade Kodak était adaptés au papier Kodak qui n'est plus disponible, c'est d'ailleurs pas un grand manque je n'ai jamais trop apprécié les papiers Kodak multigrade, contrairement aux films

[bbjm]

Je les ai utilisé longtemps (filtres Kodak) sur le papier Agfa et ca rendait bien
A l'époque, c'était pelloch Tmax, produits Tmax, filtres Kodak et papier Agfa, filtres la plupart du temps entre 2 et 3, ca roulait bien
Effectivement le papier Polycontrast j'avais pas accroché

[Rémy_91]

@Guevellou, ça vaudrait le coup de faire l'essai avec ton jeu de filtres car au coup d'oeil il sont beaucoup plus délavés que les miens, et aussi plus anciens car ils démarrent à 0 au lieu de 00.
C'est probablement une cause de galère et tâtonnements...
A+

[guevellou]

@Guevellou, ça vaudrait le coup de faire l'essai avec ton jeu de filtres car au coup d'oeil il sont beaucoup plus délavés que les miens, et aussi plus anciens car ils démarrent à 0 au lieu de 00.
C'est probablement une cause de galère et tâtonnements...
A+

C'est prévu...
Et même avec le jeu ilford du krokus...